Islaam.nl Forum
Waarom Jezus God niet is! |
Post Reply | Pagina 123> |
Schrijver | ||||||||
al-yaqeen
Newbie Lid geworden: 10 maart 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 59 |
Plaatsingsopties
Quote Reageer
Onderwerp: Waarom Jezus God niet is! Geplaatst op: 26 november 2004 om 08:50 |
|||||||
Bron: www.al-yaqeen.com
|
||||||||
nak4life
Senior Member Lid geworden: 22 april 2003 Locatie: Netherlands Online status: Offline Berichten: 974 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 26 november 2004 om 08:52 | |||||||
Assalaamoe Alaikoem,
MASHALLAH beste broeder!!!!!!!!! Een heel mooi stuk!!! Wa Alaikoem Salaam |
||||||||
Noor al-Islaam
Gebruikers Profiel
Verzend prive bericht
Zoek berichten van leden
Bezoek de website van deze gebruiker
Toevoegen aan adresboek
Senior Member Lid geworden: 14 juli 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 955 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 26 november 2004 om 09:19 | |||||||
Djazakallahu ghairan aghy!!!
|
||||||||
|
||||||||
elice
Groupie Lid geworden: 04 november 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 132 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 08 december 2004 om 16:52 | |||||||
Helaas zijn er altijd christen-stromingen geweest die de teksten uit de
Bijbel te letterlijk hebben genomen (bij de koran gebeurt hetzelfde..). Daarom is er ook een hele hervormingsbeweging vanuit het Christendom op gang gezet en sommige interpretaties gaan nog steeds door. Het idee van Jesus als zoon van God is volgens velen om uitdrukking te geven aan de bijzondere gaven die Jesus had. Het gegeven dat hij de essentie van God ontving (waarvan de moslims ook zeggen dat Mohammed deze ontving) geeft weer dat hij op meditatie-gebied uitzonderlijke kwaliteiten had. Ik denk dat bv. de Dalai Lama ook deze gaven heeft om heel dicht bij de goddelijke essentie te komen. Ik denk dat Jesus en alle andere religieuze figuren uit andere geloven naast deze meditatieve eigenschappen prachtige, uitzonderlijke goede en wijze mensen waren, die zo'n bewondering oproepen in hun manier van leven dat ze vandaag de dag nog diezelfde bewondering kunnen oproepen. Maar allen (ook Jesus !) waren mensen van vlees en bloed. Dan over de drie-eenheid (God, Jesus, de heilige Geest): deze wordt ook wel gezien als een uitleg voor : wil, wijsheid en geheugen. Je moet ze niet letterlijk zien alsof er 3 afzonderlijke dingen aanbeden worden, maar ze horen bij elkaar. Net als er in de Koran 100 woorden voor God bestaan. Een andere interpretatie is dat deze 3 gebruikt zijn om de plaats van de Goddelijke energie aan te geven: binnenin ons (bij zeer velen sluimerend..), buiten ons en boven ons. Dat vind ik zelf een hele mooie gedachte, omdat hij het natuurlijkst overkomt op mij. |
||||||||
Abou Jabir
Senior Member Lid geworden: 02 maart 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 1813 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 08 december 2004 om 17:02 | |||||||
beste elice, ik heb je posten gelezen, ik merk dat je een heel andere kijk hebt dan een gemiddelde christen. deze is prachtig gezegd
verder lees ik in je tekst een tegenstrijdigheidje, maar laat maar, is te ingewikkeld, ik zal het denk ik niet begrijpen. groetjes, |
||||||||
Bezoek dit: http://aboujabir.web-log.nl/
"Wie in Allah en de Laatste Dag gelooft, moet het goede zeggen of zwijgen." {Boekharie & Moeslim} |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 17 december 2004 om 04:27 | |||||||
Beste al-yaqeen,
Interessant artikel. Denken moslims echt zo over de bijbel? Ik voel me verplicht een paar dingen recht te zetten.
Wij verzoeken jullie de Bijbel te lezen om de volgende conclusies met ons te beamen: � God is Alwetend. Jezus daarentegen niet. Toen Jezus sprak over de Dag des Oordeels, gaf hij duidelijk aan dat hij hier beperkte kennis over had, zeggende: �Maar wanneer, op welke dag en welk uur, deze dingen zullen gebeuren� dat weet niemand. De engelen niet. Zelfs ik niet. Dat weet alleen de Vader.� (Marcus 13: 32) God is Alwetend. Zijn kennis is zonder enige beperkingen. Het feit dat Jezus, zoals ook zelf door hem wordt toegegeven, niet wist wanneer de Dag des Oordeels zou plaatsvinden is een duidelijk bewijs dat hij niet alwetend is en dat Jezus daarom God niet is. Het bewijst inderdaad dat er verschil is tussen God de Vader en God de Zoon. God de Vader is alwetend, ja. Maar als iemand niet alwetend is betekent het niet dat hij niet God kan zijn. Dat is net als de redenering: Een klavertje vier is geen klavertje want het heeft niet drie blaadjes.
� God is Almachtig. Jezus daarentegen niet. Ondanks het feit dat Jezus vele wonderen verrichtte, gaf hij zelf toe dat de kracht om dit te doen niet van hemzelf afkomstig was, maar kwam van God. Hij zei: �Het is waar wat ik zeg. De Zoon kan niets uit zichzelf. Hij doet alleen wat zijn Vader hem voordoet.� (Johannes 5: 19) Verder zegt hij: �Ik kan niets uit mijzelf. Ik oordeel zoals God het mij zegt. Mijn oordeel is eerlijk en rechtvaardig. Het gaat niet om wat ik wil, maar om wat Hij wil, want Hij heeft mij gestuurd.� (Johannes 5: 30) Niet alleen is God Almachtig, ook is Hij de bron van alle macht en soevereiniteit. Het feit dat Jezus, zoals ook zelf door hem wordt toegegeven, niets uit zichzelf deed is een duidelijk bewijs dat hij niet almachtig is en dat Jezus daarom God niet is.
Je kunt dit ook opvatten als: �Ik kan niks doen zonder dat ik en mijn Vader het niet met elkaar eens zijn oftewel: Wij kunnen het niet met elkaar oneens zijn. Zodra ik iets zeg of doe kan je er dus vanuit gaan dat mijn Vader achter mij staat.� Dit zei hij om de Joden ervan te overtuigen dat hij niet zomaar iemand was die wat wonderen deed, maar dat hij echt door God de Vader gestuurd was en dat zijn woorden en daden rechtstreeks van de Vader kwamen. Verder staat er in de bijbel ook dit: �Jezus kwam op hen toe en zei: Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde.� (Matte�s 28:18) Dat zijn erg grote woorden voor �slechts een profeet.� Hij was dus wel degelijk almachtig. Alleen God kan zoiets zeggen. Uit de bijbel is dus wel op te maken dat Jezus God was.
� God heeft geen god. Jezus daarentegen wel. God is de Ultieme Rechter en Degene tot Wie de toevlucht wordt gezocht. Hij Zelf roept geen anderen aan, noch verricht Hij het gebed voor hen. Jezus echter gaf toe dat hij God aanbad en voor hem het gebed verrichtte. Hij zei: �Ga naar mijn broeders en vertel hun dat ik terugga naar mijn Vader, die ook jullie Vader is. Naar mijn God die ook jullie God is.� (Johannes 20: 17) Er is ook overgeleverd dat hij aan het kruis zou hebben gezegd: �Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten?� (Mattheus 27: 46) Als Jezus werkelijk God was, dan zou dit ook op de volgende wijze gelezen kunnen worden: �Mijzelf, mijzelf, waarom hebt U mij verlaten?� Zou dit geen pure nonsens zijn? Toen Jezus het �Onze lieve Heer� gebed verrichtte (Lucas 11: 2-4) verrichtte hij toen het gebed voor zichzelf? Toen hij in de tuin Gethsemane bad: �Vader! Als het mogelijk is, laat deze beker aan mij voorbijgaan. En toch� niet wat ik wil, maar wat U wilt.� (Mattheus 26: 36-39) Was Jezus toen tot zichzelf aan het bidden? Het feit dat Jezus, zoals uit zijn eigen daden en uitspraken blijkt, God aanbad en het gebed voor hem verrichtte is een duidelijk bewijs dat hij God niet is. Hij bad tot God de Vader. Jezus is niet de Vader maar Hij en zijn Vader zijn wel beiden ��n God. Het klopt dat Hij zijn Vader ook zijn God noemt. Het klopt ook dat Hij gehoorzaam wilde zijn aan zijn Vader. Misschien hebben jullie een ander beeld bij gebed dan christenen: voor ons is het een rechtstreeks in contact staan met God. Toen Jezus bad, sprak Hij tot zijn Vader. Dat maakt hem nog niet minder God. Het �onze vader� verrichtte Jezus trouwens niet zoals jij zegt, Hij deed het voor: �Eens was Hij ergens aan het bidden. Toen Hij opgehouden was, vroeg een van zijn leerlingen Hem: �Heer, leer ons bidden, zoals ook Johannes het zijn leerlingen geleerd heeft.� Hij zei tegen hen: �Wanneer je bidt, zeg dan:...� (Lucas 11:1-2)
� Volgens de Bijbel is God onzichtbaar voor de mensen. Jezus daarentegen was van vlees en bloed. Duizenden hebben Jezus gezien en gehoord, terwijl hij zelf zei dat dit met God niet mogelijk is: �Geen mens heeft God ooit gezien.� (Johannes 20: 17) �God is geest, en we kunnen hem alleen aanbidden als onze aanbidding geestelijk en echt is.� (Johannes 4: 24) Het feit dat Jezus heeft gezegd dat niemand God ooit heeft gezien, terwijl zijn volgelingen hem hebben gezien en gehoord is een duidelijk bewijs dat Jezus God niet is. Dat men Jezus gezien heeft komt doordat Hij ook mens was. Hij was vleesgeworden God. Het was ook inderdaad niet zijn echte gedaante. Daardoor kon Hij zich aan ons openbaren. Dit stukje is voor mij heel nuttig geweest: �Jezus antwoordde: Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Alleen door Mij heeft men toegang tot de Vader. Als jullie Mij hebben leren kennen, zul je ook mijn Vader leren kennen. Sterker, nu al kennen jullie Hem en heb je Hem gezien.� Hierop zei Filippus: �Laat ons de Vader zien, Heer, dan zijn we tevreden!� En Jezus weer: �Ik ben al zo lang bij jullie, Filippus, en je hebt Me nog niet leren kennen? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Hoe kun je dan nog zeggen: �Laat ons de Vader zien�? Geloof je niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij? De woorden die Ik tot jullie spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf: het zijn daden van de Vader, die in Mij blijft. Geloof Me toch: Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij; of geloof het anders op grond van de daden. (Johannes 14:1-11)
� Niemand is groter dan God en niemand kan Hem vertellen wat Hij moet doen. Jezus daarentegen erkende dat er Iemand was die groter was dan hem, wiens wil los stond van de zijne. Wellicht het duidelijkste bewijs dat aantoont dat Jezus en God niet gelijk zijn, en dus niet hetzelfde, komt uit de mond van Jezus zelf toen hij zei: �De Vader is groter dan ik.� (Johannes 14: 28) Toen iemand hem aansprak met �goede meester�, antwoordde hij: �Besef je wel wat je zegt, als je mij �goed� noemt? Er is toch niemand goed, behalve God?� (Lucas 18: 18-20) Verder maakt Jezus duidelijk onderscheid tussen zichzelf en God toen hij zei: �Want ik ben van God uit naar jullie toe gekomen. Ik ben niet uit mezelf gekomen, maar God heeft mij gestuurd.� (Johannes 8: 42) Jezus gaf duidelijk zijn ondergeschiktheid aan God aan, zeggende: �Maar Uw wil telt, niet de mijne.� (Lucas 22: 43) Het feit dat Jezus toegaf dat hij niet uit eigen vrije wil is gekomen maar is gestuurd, dat hij Iemand erkende die groter is dan hijzelf en dat hij zijn eigen wil ondergeschikt maakt aan de wil van God is een duidelijk bewijs dat Jezus God niet is. Ik heb hier al eerder antwoord op gegeven maar zal het nog een keer doen. Er is inderdaad verschil tussen God de Vader en God de Zoon. Dat zij verschillen, betekent nog niet dat zij niet ��n god kunnen zijn. Dat Jezus gehoorzaam wil zijn aan zijn Vader die Hij liefheeft moeten juist moslims toch kunnen begrijpen. In het begin van de bijbel staat al dat God overlegde met zichzelf: En God zei: �Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend. (Genesis 1:26a) Dit kan echter ook opgevat worden als majestijtsmeervoud.
De bijbel verkondigt juist dat Jezus wel God is. Hij zegt het meerdere keren over zichzelf. Ik heb dit al in een aantal bijbelteksten laten zien.
Drie-eenheid betekent dat Hij drie en ��n tegelijk is. ��n God, drie personen. Is inderdaad eel ingewikkeld, daarom zijn er ook zoveel boeken over geschreven.
De god die jullie volgen is een heel ander persoon dan de god waar wij in geloven. Je hoeft alleen maar te kijken naar wat Allah van jullie vraagt en wat Allah verbiedt en toestaat. Wanneer je dit vergelijkt met wat de christelijke God wil en gebiedt, zie je duidelijk dat deze twee enorm verschillen. Mijn antwoord was alleen om aan te geven dat de bijbel wel zegt dat Jezus God is. Groeten, eh salaam, :) Anne |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 17 december 2004 om 04:41 | |||||||
Het is beter om even rustig uit te leggen aan de hand van bijbelteksten wat wij geloven denk ik. Anders krijg je alleen maar meer misverstanden en misschien ruzie :/ Ik ben het niet met je eens. Jezus was de God en de (eniggeboren) Zoon van God de Vader. Het staat allemaal in johannes 1. Als christen moet je dat wel aanvaarden of je bent niet echt christen. Ik vind het niet misleidend hoor, het is juist goed om de discussie een beetje op gang te brengen. |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 17 december 2004 om 05:28 | |||||||
Haha dat wij christenen zijn betekent inderdaad niet dat we hetzelfde denken. Ik ben het boven alles eens met wat er in de bijbel staat. :P Dat was een hele goeie definitie van de drie-eenheid.
Ah heel goed gezien. Daarom wil ik ook niet direct over 'of mijn geloof waarheid is' discussieren. Dat leidt echt tot niets. Ik wil wel zoals in dit geval over dingen die op de bijbel gegrondvest zijn discussie voeren. Hier kan ik namelijk met mijn vinger bij de bijbeltekst laten zien dat wat iemand over christenen beweert niet klopt. Er is natuurlijk ook nog verschil in interpretatie van teksten, maar om sommige dingen kun je niet heen. |
||||||||
Malcolm X
Senior Member Lid geworden: 02 november 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 992 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 17 december 2004 om 07:32 | |||||||
Salaam Aleikum, Ik vind zoeizo dat moslims deze discussie niet horen te voeren als men er niet om vraagt. Het is iets waar christenen in geloven en dat moet je respecteren. Niet accepteren, maar respecteren. Respect moet van beide kanten komen. Kijk als een christen de islam onderuit probeerd te halen, dan kun je argumenten gebruiken zoals die hierboven staan. Maar ik kan begrijpen dat christen in deze topic reageren omdat ze gekwetst zijn door deze topic. De titel van de topic had misschien beter anders geformuleerd mogen worden. Er had bv een vraag aan de christenen gesteld kunnen worden zoals: Waarom is Jezus de zoon van God??? of Waarom is Jezus = (gelijk aan) God? Minder beledigend jegens christenen en een positieve discussie tot gevolg. Hierbij kun je dus ook gewoon met bewijzen komen waarom jezus God niet is. Ik vind je stuk verder ook mooi hoor al-yaqeen, alleen komen mensen als Vraag en andere christenen weer met een beledigend stuk over onze profeet met de argument dat er ook een topic is over hun profeet. Dus ik als moslim probeer me niet tot die niveau te verlagen. |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 17 december 2004 om 07:49 | |||||||
Beste Malcolm X
Wanneer iemand onjuistheden in de bijbel denk te zien is het toch logisch dat hij deze noemt? Zolang het maar op een respectvolle manier is, en dat was het volgens mij wel. Deze objectieve discussie had net zo goed tussen twee atheisten gevoerd kunnen worden omdat het simpelweg ging over wat er wel of niet in de bijbel staat. Ik vind het juist erg interessant om het uit te zoeken, het vergroot ook mijn eigen bijbelkennis. Geen probleem hoor.
Nee joh niemand is gekwetst. Hij geeft een standpunt met bijbelteksten waar hij zich op baseert, ik ga er op in. Het had misschien wel wat minder direct mogen zijn zoals je zegt, maar dit zijn we wel gewend hoor haha. :) Ik vind het wel heel aardig dat je je zorgen maakt over of wij ons gekwetst voelen. Dat kan ik van sommige christenen op dit forum niet zeggen. :/ Sorry daarvoor.
Bedoel je mijn stuk? Dat is toch niet beledigend? Alleen omdat ik met argumenten voor een ander standopunt kom die gebaseerd zijn op de bijbel? Ik baseer me toch niet op de Koran?
:( Lees ik hier een verborgen argument? Groeten Anne |
||||||||
Malcolm X
Senior Member Lid geworden: 02 november 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 992 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 17 december 2004 om 08:21 | |||||||
Salaam Aleikum (Vrede zij met jou) Anne, Mijn bericht was niet echt gericht op jou specifiek. Ik bedoelde eigenlijk het is een beetje dubbel door mensen te vragen om niet op een bepaalde manier met jou geloof om te gaan en dan ondertussen dit wel met een ander geloof te doen. Ik zou als christen me wel beledigd voelen als iemand zou zeggen dat Jezus God niet is. En aangezien me dit kan indenken zou ik dit nooit tegen een christen ongevraagd zeggen. Met stukken die beledigend zijn jegens de islam en daarbij als argument gebruiken dat er topics zoals deze bestaan doelde ik op het forumlid "Vraag". Die zich vaak anti islamitisch en rascistisch heeft uitgelaten in andere topics. Zover ik jou berichten in deze topic heb gelezen vind ik juist dat er meer mensen (niet-moslims) zoals jij op dit forum zouden moeten zijn. Ik hoop dat je niet beledigd was na het lezen van mijn bericht, alhoewel je deze volgens mij ook een beetje verkeerd begrepen hebt. Mvg, Malcolm X |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 17 december 2004 om 08:35 | |||||||
Salaam Aleikum Malcolm X
Aw dank je. :) Ik begreep je verkeerd zie ik nu. Ik voelde me inderdaad een beetje beledigd, omdat ik dacht dat je mijn antwoord op al-yaqeen beledigend vond terwijl ik zo mijn best deed normaal te discussieren. Ik heb ook beledigende posts gelezen tegen moslims hier en ik begrijp dat je je niet wilt verlagen tot dat niveau. Ik vind het ook heel vervelend en ik vraag me af waar die posters denken mee bezig te zijn. :/
Al-yaqeen zei juist dat hij op grond van de bijbel kan concluderen dat Jezus God niet is. Daar heb ik me tegen verzet. Hij mag van mij best geloven dat Jezus God niet is, maar als hij zich daarbij gaat beroepen op de bijbel moet ik wel een antwoord geven. Groeten Anne |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 19 december 2004 om 09:32 | |||||||
Vraag, lieve schat. :) Ik begrijp dat je iets anders gelooft dan moslims, maar als ze zich aangevallen voelen, willen ze helemaal niet meer reageren op je opmerkingen. Het is dus verstandiger om iets voorzichtiger te praten dan normaal. Vooral omdat alles via internet ook nog wat onduidelijker en dus harder kan aankomen.
|
||||||||
elice
Groupie Lid geworden: 04 november 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 132 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 20 december 2004 om 09:11 | |||||||
Sorry, Anne en Malcolm X,
Ik voel mij ook christen maar ik geloof toch echt niet in het fenomeen dat Jezus letterlijk de zoon van God was. Hij stond zeer dicht bij God in zijn hele zijn en was daarom de naam "zoon van God" waardig, maar ik geloof niet dat je de teksten zo moet uitleggen dat hij door God verwekt is. Daar blijf ik bij. Maakt mij niet naief hoor Anne. Ik respecteer het trouwens ook wat jij gelooft, het gaat er uiteindelijk toch om hoe je je als mens in dit leven opstelt naar anderen en naar de aarde toe. Of dat overeenkomstig is met het gedrag van onze voorbeelden of dat nu Mohammed of Jezus is. |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 01:06 | |||||||
Beste Elice Ik vind het erg cool dat je zo tolerant bent naar alle religies toe, en dat je graag het goede wil doen. Ik begrijp echter niet hoe je de teksten anders kunt uitleggen. Jezus zegt meerdere keren van zichzelf dat Hij God is in de bijbel. Hij stopt mensen niet als ze voor Hem knielen en Hem aanbidden. Profeten en engelen deden dat altijd wel, dat kun je nalezen. Als je denkt dat Hij niet God is, was Hij toch een leugenaar (of een beetje getikt)? Of je moet geloven dat de bijbel niet de waarheid verkondigt, dat kan natuurlijk ook.
Nee nee, we geloven niet dat Hij door God verwekt is. Hij was er altijd al, net als zijn Vader. Je ziet dus dat het niet over een vader/zoon relatie gaat zoals wij die kennen (met een moeder en een geboorte enzo). Ik denk persoonlijk dat God de manier van omgaan met Zijn Zoon in de schepping gelegd heeft, namelijk in de vader/zoon relatie die wij kennen. Ik neem aan dat je gelooft dat je door je eigen kracht in de hemel kunt komen? Als Jezus namelijk niet God was, kon Hij niet jou zonden op Zich nemen. Dan kon Hij niet die straf dragen die voor jou bedoeld was. En als Hij niet je zonden van je af kon nemen, moet je logischerwijs er zelf voor betalen. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat volgens christenen het echt nodig was dat Jezus, Gods Zoon zich opofferde. Anders verdienen wij allemaal nog de dood. |
||||||||
Malcolm X
Senior Member Lid geworden: 02 november 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 992 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 08:34 | |||||||
Beste Anne, Met alle respect hoor, maar ik raak alleen maar in de war van je bovenstaande bericht. Eerst zeg je dat Jezus in de bijbel zelf zegt dat Hij God is en dat hij mensen toeliet om Hem te aanbidden. Vervolgens zeg je dat Jezus, Gods Zoon zich opofferde. Omdat ik moslims ben geloof ik hier niet in, maar mijn interesse in het christelijk geloof is door deze contradictie wel opgewekt door dit verschijnsel. Want ik heb het vaak aan christenen gevraagd, maar die legden het op ongeveer dezelfde manier uit. Waarop ik weer denk hoe kan Jezus, Gods Zoon zijn en vervolgens ook God zelf zijn. En waarom bad Jezus dan naar God als hij zelf God was? Ook het feit dat het nieuwe testament eeuwen later is geschreven dan de bijbel zelf verbaasde mij. Want hoe kan je als de profeet van het christelijk geloof er niet meer is nog eeuwen erna de bijbel uitbreiden met Gods woord zonder dat er een nieuwe profeet is opgestaan? Al mijn vragen hierboven moet je trouwens niet zien in een negatieve zin of belachelijk makende manier t.o.v. van jou geloof, maar gewoon als serieuze vragen die voortkomen uit mijn eigen interesse. mvg, Malcolm X |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 09:47 | |||||||
Beste Malcolm X
Natuurlijk niet. :) Je hoeft je niet meer te verontschuldigen bij zo'n vraag hoor. Ik reageerde toch ook niet kwaad op al-yaqeen?
Er staan inderdaad veel contradicties in de bijbel. :) Maar waar zie je hier een contradictie? Waarom zou God (onschuldig) zich niet kunnen opofferen voor schuldigen als wij? Juist doordat Hij God was en onschuldig afgeslacht werd, kon Hij onze schuld op zich nemen. Hiervoor was Jezus onder andere op aarde gekomen. Christenen zeggen het vaak zo: 'Hij heeft voor onze schuld betaald met Zijn bloed!' De schuld die wij gemaakt hebben kon alleen Hij betalen, God zelf, door onze straf op zich te nemen (de dood). En dit k�n Hij niet alleen, Hij heeft het nog gedaan ook! :D Anders hadden we nog steeds de dood gekregen, hoe goed we ook ons best doen om goede dingen te doen. Er staat in Jesaja 53 trouwens een mooi stukje over dit begrip. (je kunt het makkelijk vinden op www.willibrordbijbel.nl zoek: jesaja 53) Hier gaat het voor het eerst in de bijbel over een onschuldige die schuld van een ander op zich neemt. Christenen zien hierin trouwens een voorspelling van het lijden en sterven van Jezus. Ik heb een goed voorbeeldje om het te verduidelijken: Stel je voor, een jongen heeft een misdaad gepleegd. Hij wordt hiervoor berecht. Komt hij in de rechtbank... blijkt zijn vader de rechter te zijn! De jongen denkt: 'Yes, mijn vader zal mij nooit in de gevangenis zetten, daarvoor houdt hij veel te veel van mij.' Tot grote verbazing van de jongen luidt de uitspraak van de rechter: 2 jaar cel of 5000 euro boete! De jongen huilt, hoe kon zijn vader dit nou doen? Maar vervolgens stapt de vader van zijn rechtersstoel af, loopt naar de officier van justitie en betaalt de 5000 euro voor zijn zoon. Dat is dus rechtvaardigheid (de schuld moest wel betaald worden) en liefde (de vader betaalde de schuld voor zijn zoon.)
Ja dat is inderdaad moeilijk. Ik heb het al eerder geformuleerd (of Vraag) maar het is nog steeds moeilijk voor te stellen hoe iemand 1 en tegelijk 3 kan zijn. Maar de drie-eenheid is niet bedacht om te kunnen zeggen dat wij niet polytheistisch zijn. Het is een formulering die we voor eigen gebruik hebben.
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Bedoel je dat Jezus eeuwen na het oude testament de bijbel kwam uitbreiden of bedoel je dat Jezus' volgelingen eeuwen na zijn dood de bijbel hebben uitgebreid? groeten Anne |
||||||||
Herne
Senior Member Lid geworden: 13 mei 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 370 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 10:20 | |||||||
Anne mag ik je wat vragen?
Waneer denk je dat de huidige samenstelling van als het nieuwe testament gezien wordt is samengesteld? groetjes Herne |
||||||||
elice
Groupie Lid geworden: 04 november 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 132 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 10:20 | |||||||
Jezus heeft een enorme straf gedragen, onmenselijk bijna. Hij heeft de mensheid die na hem kwam laten zien dat en hoe zij zich moeten afkeren van alle negativiteit (zonden), willen we de verlossing kunnen bereiken. Maar ieder mens is nog steeds verantwoordelijk voor zijn eigen zonden. Ik weet niet of we op eigen kracht in de hemel kunnen komen, maar ik vind het al heel wat dat we door goed gedrag en een hecht geloof in ieder geval op aarde kleine momenten van verlossing kunnen voelen. Wat hierna komt moeten we maar afwachten. Ik wil het hier trouwens bij laten, want het is wel een islamitische site. Daarom ga ik ook geen quotes uit de Bijbel neerzetten. Je kunt me evt. ook persoonlijk berichten als je dat wilt. |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 13:26 | |||||||
Ja hoor. Hier komen mijn godsdienst- en kerkgeschiedenislessen van pas. :) Heb je even? --> Kerkleiders als Ignatius en Polycarpus (begin 2e eeuw) durfden al niets meer toe te voegen aan de geschriften van de apostelen. Ignatius schrijft: "Ik wens u niet te bevelen zoals Petrus en Paulus. z�j waren apostelen." --> In Pseudo-Barnabas en 2 Clemens worden al teksten uit Matthe�s aangehaald als heilige schrift. --> Justitius Martyr (+/- 150 na Chr.) zei dat in de kerkelijke bijeenkomsten de 'gedenkschriften die Evangeli�n genoemd worden' en de 'gedenkschriften van de apostelen' gelezen werden, naast de 'gedenkschriften van de profeten'. We horen echter nog niet welke Evangeli�n dit waren. --> Vanaf Irenaeus(+/- 180 na Chr.) krijgen we meer duidelijkheid. Hij was een leerling van Polycarpus die weer volgeling was van Johannes. Uit zijn geschriften blijkt dat de vier Evangeli�n, de Handelingen, de brieven van Paulus, 1 Petrus, 1 en 2 Johannes en de Openbaring door de kerk als canoniek aanvaard waren (dus als woord van God. Maar o.a. Jacobus en Hebre�n vallen er nog buiten. Opvallend is dat de vier evangeli�n (Matthe�s, Marcus, Lucas, Johannes) voor alle groepen christenen toen al vast stond. --> Tertullianus (+/- 200 na Chr.) kent de vier Evangeli�n, de Handelingen, 13 brieven van Paulus, 1 Petrus, 1 Johannes, Judas en de Openbaring. Interessant is uit die tijd de Canon Muratori, een lijst van nieuwtestamentische boeken uit Rome (eind 2e eeuw) ontdekt door een antiquair in 1740. Deze toont dat de vier Evangeli�n, de Handelingen, 13 brieven van Paulus, Judas, twee brieven van Johannes en de Openbaring geaccepteerd werden. De 'Openbaring van Petrus' werd niet helemaal geaccepteerd en o.a. de Hebre�n en 1 Petrus ontbreken in deze lijst, maar men vermoedt dat het manuscript niet volledig is. --> Door gebrek aan communicatie tussen Oost en West verschillen de vroegste antieke vertalingen. De westerse vertaling mist een paar boeken die vooral in het Oosten al geaccepteerd waren (Hebre�n, Jacobus en 1 Petrus) terwijl de oosterse oud Syrische vertalingen een paar boeken mist die vooral in het westen bekend waren (2 en 3 Johannes, Judas, Openbaring). Het duurt een lange tijd voordat de ontbrekende boeken over en weer bekend raken, maar samen bevatten de twee oudste bijbels het hele nieuwe testament. (op 2 Petrus na) --> De eerste vermelding van het hele testament vinden we ergens tussen Rome en Syri� in: Origenes (+/- 230 na Chr.) in Egypte geeft de volledige lijst als door alle christenen erkend, waarbij naar zijn zeggen alleen Hebre�n, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes, Jacobus en Judas door sommigen in twijfel getrokken worden. Hij weerlegt dit echter zelf en zegt dat hij gelooft dat Hebre�n door Paulus geschreven is. --> Eusebius (+/- 340) beschrijft hetzelfde en noemt (op Hebre�n na) dezelfde betwijfelde boeken. --> Cyrillus van Jeruzalem (+/- 370) erkent alle door ons bekende boeken behalve de Openbaring. --> De oudst bekende lijst van ALLE 27 nieuwtestamentische boeken komt van Athanasius, bisschop van Alexandri�. Hij vermeld de hele lijst in een paasbrief van het jaar 367. --> Kort erna zien we hoe in het westen hetzelfde gebeurt door Hieronymus en Augustinus. (+/- 400) en hoe deze lijst officieel erkent wordt tijdens de Concilies van Hippo (393) en Carthago (397 en 419). Daarbij wordt er nadrukkelijk op gewezen dat deze concilies niet beslisten welke boeken er in de bijbel moesten worden �pgenomen, maar alleen officieel uitspraken welke boeken al als Gods woord beschouwd w�rden. Pfoe... Moet je nog een literatuurlijst? Bruce, F.F. - De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament Fijnvandraat, J.Ph. - De Bijbel in het geding Ouweneel, W.J. - Bijbel en Bijbelkritiek Trimp, C. - Betwist Schriftgezag Westerink, H. J. - Gods woord in menselijk schrift Estrada, D. & White Jr. W. - The First new testament Greenlee, J. H. - Introduction to New Testament Textual Criticism Kistemaker, S. - The Gospels in Current StudY Asjeblieft. :D |
||||||||
Herne
Senior Member Lid geworden: 13 mei 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 370 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 14:16 | |||||||
Anne vreemd genoeg vergeet je Valentines te vermelden.
Toch was deze haast Paus geweest. De reden dat die niet verkozen was had eigenlijk niks van doen met zijn geloofwaardigheid, maar meer met het feit dat hij geen Romein was (inwoner van Rome in dit geval) Toch is de geloofsleer van Valentinus een geheel andere dan wat nu gebruikelijk is . Verder is het met je eigen woorden duidelijk dat de huidige lijst na het concilie van het concilie van Nicea zijn uiteindelijk vorm gekregen hebben. En zoals je weet is op het concillie van Nicea Arius vermoord die wel een zeer aanzienlijke achterban had met zelfs vele volgelingen ook in West-Europa. een pikant puntje is misschien dat de volgelingen van arius niet gelloofde dat Jezus God was. Wat zou het zijn wanneer dit concillie niet bijeen geroepen was door de Heidense Ceasar Constantijn? en Arius niet vermoord zou zijn.(op dit zelfde Concillie werd zijn hoofd ingeslagen ) Zou dan het huidige christendom ook uit gegaan zijn van de Goddelijkheid van Jezus , zou er zoites bestaan hebben als de drieeenheid ? Het oogmerk van Constantijn was de eenheid binnen zijn rijk. Niet zozeer de inhoudelijke vorm van het christendom. Het is niet zo verwonderlijk dat enkel die stromingen het overleefden die zijn goedkeuring hadden. Zoals je zelf laat zien de apostelen hebben in ieder geval geen kanon overgeleverd. Het is natuurlijk de grote vraag of honderden jaren na de dood van de Apostelen mensen nog instaat geweest kunnen zijn om met droge ogen de kanonieke nieuwe testament aan te wijzen . Herne. |
||||||||
islam
Gebruikers Profiel
Verzend prive bericht
Zoek berichten van leden
Bezoek de website van deze gebruiker
Toevoegen aan adresboek
Senior Member Lid geworden: 09 oktober 2003 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 2554 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 14:29 | |||||||
Even een vraag, was Constantijn heidens? Ik dacht dat enkel zijn vader en moeder 'heidenen' waren, en hij echt christelijk was. Maar ik kan me vergissen, want dit komt uit een fictie-boek (met enige gronden van waarheid). Je kan vast ook wel raden welk boek Gr Kim |
||||||||
Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
|
||||||||
Herne
Senior Member Lid geworden: 13 mei 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 370 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 14:39 | |||||||
Kim Constatijn was werkelijk een heiden. Er is sprake geweest dat hij zich op zijn sterf bed bekeerd heeft maar die geruchten zijn nooit hard gemaakt.
|
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 14:51 | |||||||
De oorzaak dat de geschriften die Valentinus en Arius accepteerden en hun leer op baseerden niet in onze canonieke boeken voorkomen, ligt waarschijnlijk bij het volgende:
1. Canonieke boeken moeten een profetisch of apostolisch karakter hebben. Als iemand een erkende profeet of apostel van God was, was het voor iedereen duidelijk dat zijn geschriften niet van hemzelf kwamen, maar door ingeving van de Heilige Geest. Dat geloofde men in de tijd dat die profeet leefde, en nu nog. Er is geen enkel boek bekend dat dit kenmerk had en verworpen werd, en alle boeken die dit kenmerk niet hadden, werden onmiddelijk verworpen. 2. Canonieke boeken moesten goddelijk gezag hebben. Ze spreken op gezaghebbende toon en direct namens God. ("Zo spreekt de HERE" of "Het woord des HEREN kwam tot mij" of "De HERE sprak tot mij") Het is geen absoluut criterium want apocriefe boeken zeggen dit ook wel. Sommige boeken die beweerden Gods gezag te hebben werden op andere gronden toch verworpen. (Aan de andere kant zijn er ook boeken die niet direct met goddelijk gezag spraken, maar toch opgenomen zijn (zoals Esther) maar Gods plannen spreken erin door dus kreeg deze toch een plaats in het OT.) Tenzij men overtuigd was van het goddelijk gezag van het boek, werd het verworpen. 3. Een ander criteria is de geestelijke kracht die een boek moet hebben. "Het woord Gods is levend en krachtig." (Hebre�n 4 :12) Canonieke boeken moeten opbouwend, stichtelijk en levensvernieuwend zijn. (Dit kenmerk is niet altijd even duidelijk. Pas later toen Hooglied (OT) een duidelijk geestelijke betekenis had, hield het zijn plaats in de bijbel.) 4. Canonieke boeken moeten feitelijk en leerstellig juist zijn. Dit criterium werd vooral in de negatieve zin gebruikt. Elk boek dat vergeleken met oudere openbaringen inhoudelijke onjuistheden bevat, werd verworpen, op grond van de simpele overweging dat Gods woord waar en consequent moet zijn. Het apocriefe boek Judith, bijvoorbeeld, zit vol historische nonsens. Andere boeken bevatten totaal onbijbelse aanbevelingen als het aanbidden van doden. Als een boek g��n onjuistheden bevatte, was het natuurlijk niet meteen canoniek, maar bevatte het die wel, dan werd het meteen verworpen. 5. Tenslotte is er nog het criterium van oorspronkelijke aanvaarding van een boek. Hoe werd een geschrift ontvangen door de personen aan wie het in eerste instantie gericht was? Z�j waren toch bij uitstek in staat om het al of niet als Gods woord te herkennen? Daarom proberen latere generaties te weten te komen of en hoe een boek oorspronkelijk was ontvangen en verzameld door de eerst geadresseerden. Onderzoek hiernaar kostte veel tijd en moeite, daarom duurde het zolang voordat er een definitieve lijst canonieke nieuw testamentische boeken bekend was. ook dit criterium werd vooral negatief gebruikt: was een boek door de geadresseerde gelovigen niet direct en algemeen aanvaard, dan werd het verworpen. Omgekeerd betekende het niet dat een boek dat door de geadresseerden wel aanvaard was ook meteen een canoniek boek werd. Mag ik nog even toevoegen dat ik me niet verbonden voel met de moordenaars van Arius? Ik ben sowieso niet rooms katholiek, maar ik hoor bij de groep die zich van de RKK afgesplitst hebben op grond van de bijbel (en met de bijkomende vervolgingen). |
||||||||
Herne
Senior Member Lid geworden: 13 mei 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 370 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 21 december 2004 om 16:39 | |||||||
Anne , Het is nu laat dus mijn antwoord laat zich wachten tot morgen.
Misschien wil je je puntenstelling nog wat bijstellen? Het is maar een sugestie want anders wordt het schieten op een open doel :-) groetjes Herne ps het is niet persoonlijk Anne . |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 22 december 2004 om 00:31 | |||||||
Oh dat was niet bij me opgekomen Herne. ;) Je bedoelt zeker dat het ondanks deze criteria niet zeker is of die boeken wel de waarheid verkondigen? Dat is natuurlijk zo. Geloof blijft een vereiste. Ik zeg niet dat je wetenschappelijk kunt bewijzen dat de bijbel of Koran de waarheid spreken. Er is nog nog steeds geloof voor nodig om te vertrouwen dat God ervoor zorgt dat de kerk in stand blijft. Het is dus weer een geloofskwestie, en daar valt moeilijk over te discussieren. :/ Maar waar het me hier eigenlijk om ging, was wat uit te leggen aan Malcolm X, die hele interessante vragen had over wat christenen geloven. Ik heb ook vragen over de Islam. Het is prettig om zo wat informatie over beide geloven uit te wisselen. |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 22 december 2004 om 00:38 | |||||||
Trouwens,
Er staan in mijn opsomming wel meer niet-Romeinen. Kijk maar. De leer van iemand werd niet verworpen omdat hij wel of niet Romein was, maar omdat hij het baseerde op geschriften die niet betrouwbaar waren.
"Daarbij wordt er nadrukkelijk op gewezen dat deze concilies niet beslisten welke boeken er in de bijbel moesten worden �pgenomen, maar alleen officieel uitspraken welke boeken al als Gods woord beschouwd w�rden." Nogmaals: er werd alleen vastgesteld wat toen al algemeen aanvaard was. Er werden geen nieuwe beslissingen genomen over wat wel of niet in de bijbel kwam. |
||||||||
Malcolm X
Senior Member Lid geworden: 02 november 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 992 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 22 december 2004 om 08:14 | |||||||
Anne, Wat ik bedoelde was hoe het nieuwe testament tot stand is gekomen? Eeuwen na de komst van de profeet Jezus. Door wie is ie opgesteld en waarom? En op welke basis. Ik vraag dit omdat in de Islam de Koran nooit en ten nimmer mag worden aangepast of worden uitgebreid onder bv de naam nieuwe koran, omdat het een heilige boek is. Het zou bij ons denkbaar zijn om iets anders dan de woord van God in de heilige Koran toe te voegen. Mvg, Malcolm |
||||||||
Anne
Senior Member Lid geworden: 17 december 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 841 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 22 december 2004 om 11:23 | |||||||
Beste Malcolm X,
Ooh ok. Ik heb al wat uit de geschiedenisboekjes geplukt voor Herne. In mijn eerste post op deze pagina kun je lezen ongeveer wanneer bijbelboeken van het nieuwe testament door verschillende personen geaccepteerd werden (dit heeft men opgemaakt uit oude brieven en geschriften van die personen) en in mijn tweede post kun je lezen aan welke criteria deze boeken moesten voldoen voor die christenen om het te accepteerde als woord van God. Het nieuwe testament zelf is geloof ik niet eeuwen na Jezus dood geschreven. Net als van het OT, beschikken we van het NT niet over de oorspronkelijk geschreven handschiften. Het papyrus waarop die geschreven zijn is maar beperkt houdbaar. :/ Gelukkig werden ze steeds overgeschreven waardoor de boodschap wel bewaard bleef. De boeken van het NT zelf werden voor het eerst geschreven in de 2e helft van de 1e eeuw (dus ongeveer 50-100 na Chr.) Er zijn brieven opgedoken van het jaar 95 die bewijzen dat de gemeente in Rome al beschikte over een aantal NT boeken. Sommige NT boeken circuleerdenblijkbaar toen al in verschillende christelijke gemeenten. Als er vervalsing heeft plaatsgevonden, moet dat terug te vinden zijn in de 5000 oude handschiften die we nu hebben. Dit aantal is trouwens pas sinds kort zo groot. In de 16e en 17e eeuw kende men nog geen handschiften die van voor de 11e eeuw kwamen. Vandaag beschikken we over veel betrouwbaarder geschriften. Sommige kopie�n die we nu hebben zijn maar 50 jaar jonger dan de oorspronkelijke teksten! Als er bijbelvervalsing in die teksten heeft plaatsgevonden, moet die dus in die 50 jaar hebben plaatsgevonden. En dat terwijl deze teksten pas in de afgelopen 300 jaar ontdekt zijn. Soms werden er zelfs teksten gevonden die uitgewist waren omdat de lezers de taal niet begrepen. Met chemische middelen werden deze teksten weer zichtbaar gemaakt en vervolgens ontcijferd. Steeds wanneer er betrouwbaarder teksten ontdekt werden, werd de bijbelvertaling verbeterd (onder groot verzet omdat men dit oneerbiedig vond). (bronnen: dezelfde als in mijn eerdere posts) groeten Anne |
||||||||
Abou Jabir
Senior Member Lid geworden: 02 maart 2004 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 1813 |
Plaatsingsopties Quote Reageer Geplaatst op: 22 december 2004 om 11:31 | |||||||
beste Anne, voor mij is de standpunt van elice wel duidelijk wat betreft de persoon Jezus, maar van jou ben ik eerlijk gezegd een beetje de weg kwijt, daarom wil het dus begrijpen door je een vraag te stellen, het kan zijn dat je deze vraag al in je posten heeft beantwoord, maar ik kan die niet eruit halen. de vraag is: is Jezus een God naast de God (zijn vader) ? of is Jezus DE God zelf ? ik denk dat het wel een makkelijke vraag is, maar een antwoord erop zal moeilijk zijn meen ik :-) |
||||||||
Bezoek dit: http://aboujabir.web-log.nl/
"Wie in Allah en de Laatste Dag gelooft, moet het goede zeggen of zwijgen." {Boekharie & Moeslim} |
||||||||
Post Reply | Pagina 123> |
Spring naar forum | Forum rechten Je kunt geen nieuwe onderwerpen plaatsen Je kunt geen antwoorden plaatsen Je kunt geen berichten verwijderen Je kunt geen berichten bewerken Je kunt geen enquêtes creëren Je kunt geen stemmen in enquêtes |
Deze pagina is gemaakt in 0.125 seconden.