Islaam.nl

Islaam.nl Forum

  FAQ FAQ  Doorzoek dit Forum   Kalender   Registreren Registreren  Inloggen Inloggen

Dinosaurus in de Islam

 Post Reply Post Reply Pagina  <12
Schrijver
moslimboy212 Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 23 maart 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 736
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote moslimboy212 Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Onderwerp: Dinosaurus in de Islam
    Geplaatst op: 06 februari 2007 om 09:58
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door moslimboy212


ik heb opgelet en ik was daarnet aan het zoeken naar dat docu maar ik heb het niet  meer terug gevonden, maar goed vogels zijn dan geevolueerd uit dinosaurussen met veren maar deze konden nog niet vliegen. dus in de loop der tijden zijn die veren geevolueerd in vleugels zodat men kon vliegen, klopt het of niet ?

en inderdaad, de evolutietheorie is een THEORIE, en jouw beschrijven van een theorie klopt niet echt. dit is een juiste beschrijving van het begrip theorie:


A/ jep, klopt.zou je me dan ook kunnen verklaren hoe de evolutie van veren naar vleugels is verlopen ?
B/ Mijn uitleg over wat een theorie is, was summier en verre van compleet. Vandaar dat enige verwarring is ontstaan, dat heb ik hierboven rechtgezet.oké ik heb het gelezen, wij zijn een beetje van het onderwerp aan het afdwalen, laten we het bij evolutieleer houden ?

laa ilaha illalah
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Juan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 februari 2007 om 05:00
In eerste instantie geplaatst door moslimboy212

zou je me dan ook kunnen verklaren hoe de evolutie van veren naar vleugels is verlopen ?


Ok, niet dat ik echt de relevantie ervan inzie voor deze discussie, maar ik wil wel kort ingaan op hoe dit mogelijk gebeurd is. Dit houdt wel in dat je een zekzer begrip moet hebben van de mechanismen achter evolutie, nl. mutatie (leidt tot variatie), natuurlijke selectie (waaronder sexuele selectie), isolatie, gescheiden populaties en soortvorming. Volg je niet, geef een gil, dan probeer ik een helder voorbeeld uit te werken.
Het niet moeilijk voor te stellen wat het selectief voordeel van veren geweest moet zijn:
- isolatie: vereist een zekere mate van warmbloedigheid (vogels zijn warmbloedig, hun voorouders waarschijnlijk ook)
- display: het gebruik van (kleurige) veren voor het imponeren, zij het in de context van territoriaal gedrag, of eerder nog in de context van sexueel gedrag (een extreem voorbeeld is de pauw), of in de verdediging tegen roofdieren (het plots openklappen van een verenpartij doet de aanvaller schrikken, en werkt misleidend wat betreft grootte, aard en eetbaarheid van de prooi. Dit gedrag zien we vandaag de dag ook bij bepaalde nachtvlinders, die hun vleugels opeens opendoen wanneer ze zich bedreigd voelen).
Een bijkomend gevolg van het hebben van veren is dat het de luchtweerstand verhoogt, bijgevolg de valsnelheid verlaagt en dus de val breekt. Dit zou dus vooral van pas komen voor boombewondende diersoorten, en er valt te verwachten dat er doorheen de evolutionaire geschiedenis bij veel diersoorten een selectie is opgetreden op mechanismen die de val vertragen:
- bepaalde knaagdieren hebben een vlieghuid ontwikkeld, gespannen tussen voor-en achterpoten
- bepaalde boomkikkers gebruiken hun huid tussen verlengde vingers om een val te breken
- bepaalde reptielen hebben een huid tussen verlengde ribben, waar ze korte glijvluchten mee kunnen doen
- vleermuizen hebben een huid tussen verlengde vingers en torso
- vogels hebben een veerconstructie in het verlengde van hun vingers, en naar hun torso toe.
Deze twee laatste voorbeelden hebben geluk gehad, in die zin dat hun zweefconstructie twee bijzondere eigenschappen had:
- verlenging van de vinger, waardoor een hefboomwerking ontstaat, waarmee ze zich efficiënt tegen de lucht kunnen afzetten (dit ontbreekt bijvoobeeld bij de hogergenoemde knaagdieren)
- koppeling met borstspier doordat de aanpassing gebeurt is aan de voorarm (ontbreekt bijvoorbeeld bij de hogergenoemde reptielen)
De twee bovenstaande eigenschappen zorgden voor een mogelijkheid positieve selectie op het verbeteren van het zweefvermogen door met de vleugels te klappen, wat uiteindelijk zou leiden tot de ontwikkeling van het vliegvermogen.

Een alternatieve theorie wordt gegeven door de ground-up hypothese (google maar), maar die houdt de laatste tijd niet meer stand.
Tot zover deze les.
Terug naar boven
moslimboy212 Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 23 maart 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 736
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote moslimboy212 Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 februari 2007 om 06:16
heel intressant, maar in mijn ogen niet geloofwaardig.

je praat hier over de geleidelijke evolutie van veren naar vleugels. het is toch niet mogelijk dat een dier die niet in staat is om te vliegen zo'n drastische verandering gaat maken in zijn levenswijze zodat zijn toekomstige soortgenoten wel kunnen vliegen...uiteraard veranderen dan allerlei kenmerken van dit dier, het verkrijgen van een soort hefboomwerking door de veerconstructie in het verlengde van hun vingers.
 
hoe logisch is het dat  1 vogel beseft dat hij kan vliegen waardoor ineens al zijn soortgenoten ook gaan vliegen + hoe kan zo'n evolutie eigenlijk ontstaan door " de gang van de natuur"?


laa ilaha illalah
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Juan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 februari 2007 om 07:25
In eerste instantie geplaatst door moslimboy212

heel intressant, maar in mijn ogen niet geloofwaardig.


Ik benadruk nogmaals dat ik geen zin heb om hier urenlang biologieles te geven. Bovenstaande is een vereenvoudigde weergave van het huidig wetenschappelijk inzicht. De geloofwaardigheid van wetenschappelijk onderzoek mag je in vraag stellen, maar wees dan consequent en onderbouw je stellingen.

In eerste instantie geplaatst door moslimboy212


je praat hier over de geleidelijke evolutie van veren naar vleugels. het is toch niet mogelijk dat een dier die niet in staat is om te vliegen zo'n drastische verandering gaat maken in zijn levenswijze zodat zijn toekomstige soortgenoten wel kunnen vliegen...

Als je mijn betoog nogmaals lees zal je misschien inzien dat dit niet van de ene op de andere dag gegaan is.
Dier dat niet vliegt -> dier met veren -> dier met grote veren (vb. display) -> veren breken val -> veren staan korte glijvluchten toe (ontsnapping predatoren) -> veren staan lange glijvluchten toe (o.a. door betere aerodynamische eigenschappen vleugels -> korte actieve vluchten (wat flapperen)  -> lange actieve vluchten.
ELK van deze stappen houdt een concreet evolutionair voordeel in. Van nagenoeg elk van deze stappen zijn fossiele resten gevonden (zoek maar eens goed op't net). Zooooo drastisch is deze verandering dus niet geweest, maar dit staat hierboven ook te lezen! Lees aub grondig wat ik schrijf.

In eerste instantie geplaatst door moslimboy212


hoe logisch is het dat  1 vogel beseft dat hij kan vliegen waardoor ineens al zijn soortgenoten ook gaan vliegen

Zie hoger. Evolutie werkt niet op deze manier. Lees eens een goed boek over het onderwerp.
In eerste instantie geplaatst door moslimboy212

+ hoe kan zo'n evolutie eigenlijk ontstaan door " de gang van de natuur"?

Variatie en selectie (zie hoger)

Ik heb besloten hier geen tijd meer in te steken zolang jij weigert enkele eenvoudige basisbegrippen over evolutie op te zoeken. De lijst is niet lang, ik heb ze eerder genoemd, met google geraak je een heel eind.
Terug naar boven
Stampertje Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 03 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 503
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Stampertje Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 02:01

De evolutie THEORIE heet niet toevallig theorie hé mensen. Sluitende bewijzen zijn er effectief nog steeds niet gevonden.
Met big-bang is het trouwens net hetzelfde.
Darwin zelf was trouwens de eerste om te zeggen dat hij geen bewijzen had. Darwin moet dan eigenlijk ook beschouwd worden als een filosoof en niet als bioloog (op dat punt dan iig).

Maar er zijn ondertussen al wel meer wetenschappelijke vondsen gedaan die evolutietheorie ondersteunen dan omgekeerd.

Trouwens .. evolutie sluit god niet uit. ;) ..

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Juan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 03:23
In eerste instantie geplaatst door Stampertje

De evolutie THEORIE heet niet toevallig theorie hé mensen.


Het woord 'theorie' zoals we dat in een alledaagse context gebruiken heeft een andere betekenis dan een wetenschappelijke theorie. Lees dit anders eens: is evolutie niet 'maar' een theorie?

Nog even aan toevoegen dat de evolutietheorie een zodanig solide geheel vormt, dat ze al decennia lang als gegeven aanvaard is binnen de wetenschap, m.a.w. men acht evolutie bewezen, niet meer maar zeker ook niet minder. Onderzoek en aanpassingen die nu nog gebeuren gaan over details, niet over de fundamentele principes van de ET. Creahova's huppelen dus hopeloos achterop.
Terug naar boven
Stampertje Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 03 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 503
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Stampertje Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 03:53

euhm maar wat ik schrijf is dus niet veel verschillend hé Juan.
Er zijn veel meer bewijzen voor als tegen te vinden. Maar 100% sluitend is het nog steeds niet.

Big bang theorie trouwens idem.
Ik ben absoluut believer van allebei. Alleen sluit dat God niet uit.
Andersom is het trouwens juist hetzelfde zenne ;).
Net dat maakt agnost intersant... vanuit niks vertrekken is intersantder dan vanuit bepaald idee vertrekken.

xxx,

stampertje

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Juan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 08:54
In eerste instantie geplaatst door Stampertje

euhm maar wat ik schrijf is dus niet veel verschillend hé Juan.
Er zijn veel meer bewijzen voor als tegen te vinden. Maar 100% sluitend is het nog steeds niet.



Wel, ik zie toch één klein maar fundamenteel verschil. Het is wetenschappelijk dat een theorie nooit 100% sluitend wordt, omdat de wetenschap steeds de vraag open laat. TOCH kan een theorie de waarnemingen zo goed verklaren, over verschillende disciplines, en tegelijk zo'n goede voorspellende kracht hebben, over veel gebieden, en over vele jaren, dat met een aan 100% zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, de theorie bij de waarheid aansluit en als waarheid behandeld kan worden (meestal vanuit praktische overwegingen, en binnen een wel gedefinieerd referentiestelsel). Dit is wel degelijk het geval met de evolutietheorie (de grote lijnen, niet de kleine details), daar is binnen de wetenschappelijke wereld geen twijfel meer over (wat niet wil zeggen dat wetenschappers het onmogelijk achten dat er ooit een vondst gedaan wordt die de evolutietheorie weer op losse schroeven zet, ze achten het gewoon onwaarschijnlijk dat dit nog gebeurt).
Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 08:57

 

Begrijp ik je goed Juan dat niets vaststaat in de wetenschap? De wetenschap beweegt constant zonder een feit vast te leggen?  

Terug naar boven
Stampertje Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 03 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 503
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Stampertje Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 08:57
ze achten het paar honderd jaar geleden ook bewezen dat de aarde plat was ;)
Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Eelke Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 09:42

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Begrijp ik je goed Juan dat niets vaststaat in de wetenschap? De wetenschap beweegt constant zonder een feit vast te leggen?

Als Juan me toestaat.

De wetenschap probeert elke waarneming vast te leggen in een regel. Zo heeft Newton 1687 de zwaartekracht hier op aarde vastgelegd in de regel:

F = m * g  (De zwaartekracht (F) is de Massa (m) maal de valversnelling (g))

In de wetenschap wordt dit echter nooit als een feit aangenomen, maar altijd als een theorie. Deze theorie heeft zo'n 300 jaar standgehouden totdat Einstein aantoonde dat in het extreme deze regel niet juist is.

Voordat de theorie van Einstein echter aanvaard werd moest hij natuurlijk theoretisch onderbouwd worden en moesten er vele experimenten gedaan worden. Dit totdat een niveau bereikt is dat de theorie "bewezen" is. Het wil ook niet meteen zeggen dat de wetten van Newton meteen fout zijn, ze zijn hooguit onnauwkeurig. Een theorie wordt dus ook niet afgedankt maar verfijnt.

Dus ja de wetenschap beweegt constant, maar wel met een doelbewuste richting.

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Juan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 10:04
In eerste instantie geplaatst door Eelke

Als Juan me toestaat.

F = m * g  (De zwaartekracht (F) is de Massa (m) maal de valversnelling (g))

Het wil ook niet meteen zeggen dat de wetten van Newton meteen fout zijn, ze zijn hooguit onnauwkeurig. Een theorie wordt dus ook niet afgedankt maar verfijnt.

Prima uitleg! Ik voeg hier nog graag aan toe dat dit de reden is waarom ik spreek over referentiekader. Hoewel dus duidelijk is dat de formule van Newton onnauwkeurig is in extreme omstandigheden, is ze vanuit ons referentiestelsel (van ons, mensen, hier op aarde, en dus niet van een foton, dat aan de lichtsnelheid door het universum sjeest), prima bruikbaar, en een mooi substituut voor de waarheid. Als ik wil voorkomen dat een gewicht valt, zal ik het omhoog moeten houden met een kracht die een functie is van de massa en de valversnelling op aarde (min of meer constant)! Dat kan dus gerust "de waarheid" worden genoemd!

Dus hoewel de wetenschap per definitie nooit vaststaat, zal dit in de praktijk best meevallen!

Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 10:07
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Eelke

Als Juan me toestaat.

F = m * g  (De zwaartekracht (F) is de Massa (m) maal de valversnelling (g))

Het wil ook niet meteen zeggen dat de wetten van Newton meteen fout zijn, ze zijn hooguit onnauwkeurig. Een theorie wordt dus ook niet afgedankt maar verfijnt.

Prima uitleg! Ik voeg hier nog graag aan toe dat dit de reden is waarom ik spreek over referentiekader. Hoewel dus duidelijk is dat de formule van Newton onnauwkeurig is in extreme omstandigheden, is ze vanuit ons referentiestelsel (van ons, mensen, hier op aarde, en dus niet van een foton, dat aan de lichtsnelheid door het universum sjeest), prima bruikbaar, en een mooi substituut voor de waarheid. Als ik wil voorkomen dat een gewicht valt, zal ik het omhoog moeten houden met een kracht die een functie is van de massa en de valversnelling op aarde (min of meer constant)! Dat kan dus gerust "de waarheid" worden genoemd!

Dus hoewel de wetenschap per definitie nooit vaststaat, zal dit in de praktijk best meevallen!

Hoewel dus duidelijk is dat de formule van Newton onnauwkeurig is in extreme omstandigheden,

Wat is in dit geval  een extreme  omstandigheid Juan?

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Juan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 10:11
Wanneer de lichtsnelheid benaderd wordt, Abdul-Khaliq.
Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 februari 2007 om 10:14

Juist.

Ja ik vind 300.000 km per seconde ook wel een extreme omstandigheid.

Bedankt. 

Terug naar boven
 Post Reply Post Reply Pagina  <12

Spring naar forum Forum rechten Bekijk dropdown



Deze pagina is gemaakt in 0.141 seconden.