Islaam.nl Forum
Fascinerend! |
Post Reply | Pagina <1234 5> |
Schrijver | ||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Onderwerp: Fascinerend! Geplaatst op: 12 februari 2007 om 05:08 |
|||||||
Ik vind het prettig om te weten met wie ik te maken heb in dit soort gesprekken. Ik begrijp je standpunt heel goed. Ik had anders verwacht. Dat dan weer wel. |
||||||||
alzukar
Gebruikers Profiel
Verzend prive bericht
Zoek berichten van leden
Bezoek de website van deze gebruiker
Toevoegen aan adresboek
Senior Member Lid geworden: 07 november 2005 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 2589 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 05:06 | |||||||
Wat ik zeg is dat er een evolutie in het denken plaatsheeft die enerzijds wortels heeft in de religie, maar die anderzijds zal leiden tot een omhullende verklaring van eerdere opvattingen in religieus denken. Dit impliceert onder andere dat ik niet te vangen ben in enig irrationeel eclectisch psychospelletje dat dient om mij sluipenderwijs mee te voeren naar een SPECIFIEKE MACHTSGESTALTE die dan boven de schepping zou staan met, in diens kielzog, allerlei aardse minkukels die mij, bewerend te handelen in de geest van die machtsgestalte, de (HUN!) wet willen voorschrijven. Ik houd het op de uitdrukking "1-oorsprong". En verder wil ik de deur van de tempel graag open, ik houd erg van frisse lucht. |
||||||||
Stampertje
Senior Member Lid geworden: 03 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 503 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 05:04 | |||||||
Er is een verschil in niet geloven dat god bestaat. |
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 04:38 | |||||||
Als je het een naam moet geven, ben ik athe�st. Ik vind dat echter een vrij zinloze stempel, omdat het m.i. nutteloos is om iets te benoemen, dat niet is. Ik ben immers niet dagdagelijks bezig met "niet-geloven", zie je? Zo ben ik ook een "niet-postzegelverzamelaar", al word ik zelden zo aangesproken.
|
||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 04:31 | |||||||
@ Juan:
Ben jij nu een Atheist of zie je jezelf meer als een theistische evolutionist? Groet, Abdul Khaliq |
||||||||
Stampertje
Senior Member Lid geworden: 03 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 503 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 03:35 | |||||||
omdat agnost geen standpunt hoeft in te nemen is hij vrij om openminded te denken. xxx, stampertje |
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 03:29 | |||||||
Nonsens. Puur intellectueel is de visie van de agnost misschien nog de minst interessante. De agnostische visie is een visie van iemand die noch tijd, noch goesting heeft om serieus na te denken over geloofskwesties. Er zullen wel uitzonderingen zijn, maar 90% van de agnosten die ik ben tegengekomen beantwoorden toch verdacht hard aan dit profiel (al zullen ze dat zelf zelden toegeven). |
||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 01:59 | |||||||
"God valt niet met rede te bevatten.. daarvoor heb je geloof nodig" Is geen speld tussen te krijgen... (moedermelk is nog steeds een stof met een geheime samenstelling, het goedje heeft een bijzondere samenstelling met haar standaard beschermende stoffen en voedingsupplementen) |
||||||||
Stampertje
Senior Member Lid geworden: 03 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 503 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 01:54 | |||||||
Trouwens thomas van Aquino zei hierrond iets intersant. xxx, stampertje |
||||||||
Stampertje
Senior Member Lid geworden: 03 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 503 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 01:50 | |||||||
Puur intellectueel gezien is agnost de enige zuivere manier van denken. (zei socrates dat niet al... de wijste man op aarde is hij die weet wat hij niet weet) Ik weet niet of god bestaat. Ik weet te weinig van onstaansgeschiedenis af om daar ja of nee op te kunnen antwoorden. Mvg, Stampertje |
||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 01:32 | |||||||
Kun je dat hard maken? En zo ja, wie of wat zou dan het proces hebben gecreeerd? Zichzelf makende processen met uiterst ingewikkelde en complexe uitkomsten?
|
||||||||
alzukar
Gebruikers Profiel
Verzend prive bericht
Zoek berichten van leden
Bezoek de website van deze gebruiker
Toevoegen aan adresboek
Senior Member Lid geworden: 07 november 2005 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 2589 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 17:33 | |||||||
Nergens in de geschiedenis, van het jaar min oneindig tot het jaar nu, is bewezen dat de mens n�g enige andere der particularia een noodzakelijk en onmisbaar ingredi�nt is van de schepping. Waar het om gaat zijn processen.
|
||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 16:55 | |||||||
Tijdens het googlen kwam ik dit nog tegen. Het verwoord heel goed zoals ik denk en het laat zien dat de wetenschap niet heilig is en het nooit zal kunnen worden. Er is in deze tijd veel vooroordeel en haat jegens de islam. U toont hier door het gebruik van bepaalde denegrerende benamingen tevens een regelrechte haat jegens de gehele Islam. U maakt niet meer of minder gebruik van de bekende woorden van de Bijbel �oog om oog, tand om tand...�. Ook al is er zeker een ernstige vorm van haatgestuurd extremisme, om me zacht uit te drukken, ik stel hierbij de misschien ietwat retorische vraag: Moeten wij de haters eveneens haten? Als filosofisch of metafysisch uitgangspunt heb ik persoonlijk: De mens, inclusief elk ander wezen, is van nature goed en we moeten altijd streven naar zelf- en (als u mij het woord toestaat) naastenliefde, hoe moeilijk het soms ook moge zijn. |
||||||||
Mooie woorden maken nog geen goede daden!
|
||||||||
Amin
Groupie Lid geworden: 24 december 2003 Online status: Offline Berichten: 187 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 16:41 | |||||||
die interpretaties zijn zeker niet bedoelt om te pretenderen dat �wij� het al 15 eeuwen gelden wisten (er zullen best wel moslims zijn de dat gaan roepen maar dat is niet waar om het gaat) . Moslims geloven in de Koran en doen hun best om de koran te proberen te begrijpen en daar lering uit te trekken. Er komen teksten in de koran die met recentelijk wetenschappelijke ontdekkingen mogelijk verklaard kunnen worden. of vind je dat moslims dat niet mogen doen?? in het verleden is juist hierdoor een vooruitgang geboekt in de wetenschap door de moslims.
De koran wijst ons om lering te trekken uit de natuurverschijnsels die om ons heen voorkomen. Dat zulke gecompliceerd verschijnsels die zo goed op elkaar zijn afgestemd geen toeval kan zijn maar gemaakt zijn door een Schepper. |
||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 16:33 | |||||||
Tsjonge, een beetje flauw je reactie (sinterklaas etc). Je ziet geen enkel argument om te denken aan een schepping. Ik denk dat dat komt omdat je, je ze niet wilt zien. De uitleg in het filmpje is overduidelijk, je moet er echter wel onbevangen naar willen kijken. Die indruk krijg ik niet van je. Je gaat nu toch niet volhouden dat je niet op zijn minst aan het denken wordt gezet? Of ben je zo principieel atheist dat je standaard ontkent en niets in je wilt opnemen over de mogelijkheid van een schepper? Want dan zijn we natuurlijk snel uitgepraat. Doe even je atheistische oogkleppen af en kijk onbevangen. Heb even geen vooroordeel. ps. Het is geen Abdul, het is Abdul Khaliq. Je vergeet de helft van mijn naam. Abdul betekent dienaar, Khaliq betekent Schepper. Abdul-Khaliq - Servant of the Creator (ik quote niet voor mijzelf, ik quote voor degene die later instapt, als je het vervelend vind stop ik daarmee)
|
||||||||
Mooie woorden maken nog geen goede daden!
|
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 16:25 | |||||||
Abdul, als je goed leest zie je dat ik nergens de Koran vergelijk met de Flair. Ik zeg enkel dat je met die methode bevestiging van idee�n kunt halen in elke willekeurige tekst, van de Flair en den Dag Allemaal, het opstel van uw dochter van 10, tot de Koran of de Bijbel. Ik vermoed dat je deze laatste werken dan ook beter op een heel andere manier interpreteert.
Als je "het zou zo maar eens de waarheid kunnen zijn" als argument hanteert, geloof je dan ook in het vliegend spaghetti monster, roze konijnen op pluto of sinterklaas? Ik herken in het filmpje geen enkel argument om aan te nemen dat er een schepping is. Het zal wel aan mij liggen. toevoeging: welja, een schepper wordt niet uitgesloten, hoe beleefd van de wetenschap. Zoiets lees je niet in publicaties hoor, zoiets leeft in de interpretatie van wetenschappelijke resultaten door gelovigen (cfr. je filmpje)! Verklarende wetenschappelijke relevantie is nul komma nul. Is het zo moeilijk deze zaken gewoon gescheiden te houden? PS: je mag stoppen met quoten, ik zal mijn postjes nadien niet veranderen, wees gerust. |
||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 16:14 | |||||||
Ik ben niet verrast door je uitspraken. Wel teleurgesteld. Ik zou de Heilige Koran niet willen vergelijken met Flair. Ondanks je nuance over het niveau sla je de plank mis. Het is onbehoorlijk wat je zegt. Zoals ik het filmpje bekijk constateer ik geen duidelijk waarneembare onwaarheden of vage veronderstellingen. Het zou zo maar eens de waarheid kunnen zijn. Inhoudelijk is en blijft het een sterke uitleg. Als je het onbevangen in je opneemt kun je niet anders stellen dan dat het in ieder geval geen bijelkaar geraapte onzin is. Autoriteiten op het vakgebied (welke ik voor het gemak er maar weer eens bij betrek, omdat zij het nu eenmaal ook allemaal proberen te verklaren) stellen in koor dat de huidige ontstaansgeschiedenis van het universum een schepper niet uitsluit. Nu zijn dit over het algemeen intellectuelen, universitair geschoold en pioniers op hun vakgebied. Zelfs deze categorie mensen/geleerden stelt dat de wetenschap niet heilig verklaard kan worden. Hoe je het ook bekijkt, het is fascinerend. |
||||||||
Mooie woorden maken nog geen goede daden!
|
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 16:01 | |||||||
Mja, ik blijf het een zwak filmpje vinden. Het komt me een beetj eover alsof elk "wetenschappelijk wonder" in de Koran pas herkend kan worden nadat de wetenschap daadwerkelijk een leuke ontdekking heeft gedaan. Achteraf is het natuurlijk gemakkelijk om een vers (wat zeg ik, een vertaling van een vers!) net zo te interpreteren, dat ze de wetenschappelijke bevindingen staaft. Daarna volgt steeds het zinnetje 'dat wisten we dus al eeuwen, want het stond in de Koran'. Mooi niet.
Wel, te schrijnend vind ik dat soort uitspraken. Geef mij een willekeurige wetenschappelijke theorie en ik kan in de Flair van vorige week ook wel een zin vinden die je zo kan interpreteren dat ze de theorie bevestigt. Let wel, ik wil hier niet zitten beweren dat de Koran en de Flair inhoudelijk van hetzelfde niveau zijn. |
||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 06:29 | |||||||
Bijzonder vriendelijk dat je mij daarop attendeerd! Plak onderstaand adres in je adresbalk van je browser en je bent weer helemaal online! http://api.fmanager.net/api_v1/xmlapi.php?dev-t=EDCRFV&w ith=mod=file,id=18917 Met vriendelijke groet, Abdul Khaliq
|
||||||||
Mooie woorden maken nog geen goede daden!
|
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 05:50 | |||||||
Ja, je valt in herhaling. Ok, als je hier lekker zonder inhoud wil reageren, ga gerust je gang.
Intussen is de lege doos van Harun Yahya offline. Misschien toch beter zo. |
||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Geplaatst op: 11 februari 2007 om 01:25 | |||||||
Juan, Ik val een beetje in herhaling. Jij maakt hier de regels niet. Je doet erg je best te vertellen hoe het allemaal dient te gebeuren, het staat enkel een ieder vrij te reageren zoals hij/zij wenst, zolang het niet indruist tegen de forumregels. Ik sta open voor een heldere en duidelijke communicatie. Daar bedoel ik mee, dat ik de lezer betrek ik datgene wat ik wil zeggen. Soms gebruik je daar een quotte voor, soms niet (dat mag je gelukkig zelf weten). ps. Nee, ik ben niet op mijn tenen getrapt. Voordat je daar weer mee komt! Met vriendelijke groet, Abdul-Khalig
|
||||||||
Mooie woorden maken nog geen goede daden!
|
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 10 februari 2007 om 19:40 | |||||||
Abdul,
Zo'n dikke lap tekst quoten om vervolgens met een inhoudsloos zinnetje op te komen draven. Zou je niet beter niets zeggen dan? |
||||||||
Abdul-Khaliq
Senior Member Lid geworden: 07 november 2006 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 786 |
Geplaatst op: 08 februari 2007 om 14:41 | |||||||
Water is een stof........ Water is H2O,H2O is een molekuul bestaande uit 2 waterstof atomen en 1 zuurstof atoom. [/QUOTE] Ja, dat lees ik ook net op wikipedia! |
||||||||
Mooie woorden maken nog geen goede daden!
|
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 08 februari 2007 om 12:49 | |||||||
Wel, ik denk dat je je daar wel eens lelijk in zou kunnen vergissen, en dat die parallel wel degelijk te trekken valt. Het toont in ieder geval aan dat het voorbarig is een 'out of body' experience zonder meer een mystiek karakter toe te dichten. Ik noem trouwens onder andere drugs (ook maar een ander woord voor een chemische, roesopwekkende verbinding die niet gelegaliseerd is in ons land), maar niet alleen drugs! Wat er op moleculait niveau in je hersenen gebeurt als je drugs neemt is ten andere maar al te zeer 'werkelijkheid', net als wat er in je hoofd gebeurt als je nagenoeg dood bent! Hetzelfde geldt m.i. ook voor mystieke ervaringen in het algemeen (dus ook geloven). @ Alzukar: ik denk het wel, ja. |
||||||||
alzukar
Gebruikers Profiel
Verzend prive bericht
Zoek berichten van leden
Bezoek de website van deze gebruiker
Toevoegen aan adresboek
Senior Member Lid geworden: 07 november 2005 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 2589 |
Geplaatst op: 08 februari 2007 om 08:42 | |||||||
Met die loskoppeling vind ik niks mis. Ik sta op twee niet dezelfde benen zonder daarbij evenwel een wissel te trekken op het bestaan van een opperwezen. En wat die aanleg betreft heb ik ooit op dit forum verklaard dat ikzelf, over een zekere grens die ik in mezelf ervaar, niet anders kan zijn dan die ik ben. Misschien is dat wel zo bedoeld en vullen we elkaar aan. |
||||||||
Testudo
Newbie Lid geworden: 03 januari 2007 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 89 |
Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:59 | |||||||
|
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:54 | |||||||
Een dergelijke ervaring kan zeer gemakkelijk opgewekt worden met bepaalde chemische stoffen (drugs, medicatie, ...). Het illustreert gewoon hoe de hersenen de pedalen kunnen verliezen wat betreft het referentiekader, van waaruit waarnemingen ge�nterpreteerd moeten worden, en zegt ook iets over ons voorstellingsvermogen. Het is daarom imho een erg mager bewijs om aan te dragen. |
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:49 | |||||||
Een mooie metafoor, waarmee je m.i. toch wat kort door de bocht gaat. Niet elke mens staat m.i. op een rationeel en een spiritueel been. Meer nog, er zijn wel wat mensen die geen spiritueel been hebben (ik ben er ��n van), en gewoon op twee rationele benen staan als je wil (verkracht nu de metafoor niet te veel door te stellen dat iemand die op ��n been staat, vroeg of laat omvalt, een metafoor blijft een metafoor, niets meer). Interessant daarbij is te beseffen dat het niet ondenkbeeldig is dat dit genetisch bepaald is, of dat mensen op z'n minst een aanleg kunnen bezitten om religieuze gevoelens en ervaringen te beleven (zie artikels van Newberg & d'Aquili, 2000 a,b; Newberg et al. 2003). Om het cru te stellen, God zit mogelijk in de hersenen, en dit niet bij iedereen. Om toch nog een schamele poging te doen om on-topic te blijven: mijn betoog hierboven illustreert m.i. ��n van de vele redenen die iemand zou kunnen aanhalen om de zoektocht naar wetenschappelijke verklaringen los te koppelen van de aanname van het bestaan van God. |
||||||||
Testudo
Newbie Lid geworden: 03 januari 2007 Locatie: Nederland Online status: Offline Berichten: 89 |
Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:46 | |||||||
Veel plezier...... Virtuele fotonen |
||||||||
Juan
Groupie Lid geworden: 12 juli 2006 Locatie: Belgie Online status: Offline Berichten: 144 |
Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:38 | |||||||
Ik ben het eens met Alzukar. Wat je beschrijft doet me eerder vermoeden dat er wat scheelt met de nauwkeurigheid van de meting van hersenactiviteit. |
||||||||
Post Reply | Pagina <1234 5> |
Spring naar forum | Forum rechten Je kunt geen nieuwe onderwerpen plaatsen Je kunt geen antwoorden plaatsen Je kunt geen berichten verwijderen Je kunt geen berichten bewerken Je kunt geen enquêtes creëren Je kunt geen stemmen in enquêtes |
Deze pagina is gemaakt in 0.094 seconden.
Een opmerking over uw bewering dat de wetenschap de schepping ontkent. Dit is klinklare onzin. De wetenschap gaat uit van het bestaande en probeert met haar rede, instrumenten en empirie deze werkelijkheid in een begrijpelijk kader te plaatsen. Enkele van de meest fundamentele wetenschappen, de astronomie en de fysica, bevatten nog steeds het enigma over hoe het heelal begonnen is. Men kan van een quantumfluctuatie uit het Niets spreken, of van miljarden willekeurige creaties van universa waarvan deze toevallig leven kan bevatten en wij het kunnen ervaren. Hawking heeft eens gezegd over de creatie van het heelal, dat het misschien nooit een begin heeft gehad maar �simpelweg is�. Ook al mogen wij volgens hem misschien ooit de geest van God kennen, een dergelijke schijnbaar diepe gedachte lijkt toch erg op �God is er gewoon� of erger nog: �de dingen zijn zoals ze zijn�. Nu wil ik Hawking niet van irrationaliteit beschuldigen, maar hij lijkt toch de grenzen van de wetenschap en het begrijpen te erkennen en kan alleen maar uitgaan van het universum zonder haar oorsprong of bestaan te kunnen verklaren. Nogal een lacunetje in de almachtige wetenschap, dunkt mij. Hawking�s collega Penrose zegt over de toestand van het heelal zoals we die vandaag de dag begrijpen, misschien ietwat ironisch, dat de Schepper de specifieke begintoestanden van het universum gekozen heeft in een faseruimte van ontelbare mogelijkheden die -als ik een eigen vergelijking mag maken (a la Kaku)- vergelijkbaar is met de kans dat de golffunctie van alle atomen van mijn lichaam zich plotseling localiseert ergens op Venus. Volgens de quantummechanica is dit een reeele mogelijkheid, al is de kans dat het gebeurt een beetje klein. Hetzelfde geldt voor de uitzonderlijk �kloppende� wetten en toestanden van het heelal. Wie of wat heeft het heelal zo geschapen? Toeval, zou u kunnen zeggen, hoe onwaarschijnlijk ook. Maar weer geldt: waar komt de MOGELIJKHEID van toeval vandaan? Etc. etc.
Even kort over een ander �probleempje� in de fundamentele wetenschappen. Tijd. Waarom stroomt tijd? Geen fysicus die daar een sluitend antwoord op kan geven. Erger nog, in de fysica kan men het �nu�, het �verleden� en de �toekomst� willeurig in een ruimte-tijd diagram aannemen en karakteriseren. Maar waarom wij mensen een `nu� ervaren is een regelrecht enigma in de natuurkunde. Ik zou verder kunnen praten over neurowetenschappen en bewustzijn etc., maar ik hoop dat u begrijpt dat de wetenschap en de wetenschappelijke methode in reeele zin menselijke invullingen zijn van het fundamentele enigma van het bestaan. Men probeert dit enigma in elke religie, filosofie, metafysica en dus ook wetenschap te hanteren. Elke menselijke mentaliteit vult op haar of zijn eigen manier de feiten in een bepaald kader, klaarblijkelijk onontkombaar. Dit gezegd te hebben, is tolerantie voor andere zienswijzen niet alleen moraal wenselijk, maar zelfs logisch noodzakelijk.
Ik ga hier uitvoerig op in omdat elke menselijke cognitie een bepaalde kijk heeft op hoe het heelal en de wereld in elkaar steekt, inclusief vanuit de Islam en wetenschap. Het ergste is als mensen niet kunnen erkennen dat zij zelf vanuit pure noodzaak eveneens een metafysisch (en moralistisch of �religieus�) standpunt innemen, hoe �wetenschappelijk� het ook moge zijn.
auteur: oog om oog
http://nekklachten.web-log.nl/nekklachten/