Islaam.nl

Islaam.nl Forum

  FAQ FAQ  Doorzoek dit Forum   Kalender   Registreren Registreren  Inloggen Inloggen

Onderwerp geslotenFascinerend!

 Post Reply Post Reply Pagina  <12345>
Schrijver
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Onderwerp: Fascinerend!
    Geplaatst op: 06 februari 2007 om 05:59
In eerste instantie geplaatst door Juan

Is dat je voorbeeld? 


Inderdaad: dat van een openbaring die, in zijn toepassing, als operand, wérkt in het inner- en intermenselijke, het denken bevrijdend van ballast en dwang. Zoals, bijvoorbeeld, de quantummechanica, als operand, werkt in het materieële, zonder dat nog verklaard is waarom zij werkt zoals zij werkt.

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 februari 2007 om 15:17
bedroevend. ()
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 februari 2007 om 16:13
Vanuit beperkt gezichtsveld wél (( ))
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 februari 2007 om 16:47
Dit leidt nergens toe. Als een onderbouwde reactie of zelfs maar een eenvoudige vraag al geen redelijk antwoord meer kan krijgen (behalve dan een verdoken ad-hominem zonder verdere toelichting, die echter wèl nog eens herhaald kan worden), heeft de discussie geen verdere zin, alle blozende mannekes ten spijt.
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 februari 2007 om 17:00
Ik heb nog geen onderbouwde reactie op wat ik stel van je gezien. ((( )))
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 februari 2007 om 03:41
Wat ik zie is dat je, van een discussie over de wetenschappelijke relevantie van 'verklaringen', zoals die gehaald worden uit de koran (in dit geval om het ontstaan van het heelal te verklaren), waarbij zonneklaar is dat men zich bij de interpretatie van de bewuste verzen in velerlei bochten wringt om deze vaag te doen aansluiten met wetenschappelijke bevindingen (noem het napraten), overgaat naar een heel ander spel:
Ik stel (uitvoerig) dat zowel Koran als Bijbel wetenschappelijk onnauwkeurig, foutief en bovenal onbruikbaar zijn, EN dat religie en wetenschap intrinsiek gescheiden zijn en dus ook zullen blijven.
Je lijkt dit te willen beantwoorden (tegenspreken) door aan te halen dat op z'n minst een deel van de Bijbel -mits correct geïnterpreteerd- gezien kan worden als een "baanbrekend sociaal-wijsgerig (mens)wetenschappelijk werk", waarbij je de originele stellingname als serieus aan't afzwakken bent. Dat het geen wetenschappelijk werk is, heb ik al aangetoond. Mag ik je er daarnaast op wijzen dat het hier in de discussie niet over menswetenschappen gaat, maar over keiharde fysica?
Je stelt vervolgens, als antwoord op mijn vraag naar een voorbeeld, dat Jezus' boodschap -mits correct geïnterpreteerd- een doorbraak betekent naar verlicht denken (wow, een zeer concreet voorbeeld indeed [/ironisch] ), en je gaat hierbij moeiteloos voorbij aan het feit dat het net een -naar jouw mening waarschijnlijk foutieve interpretatie van de Bijbel is, die de vooruitgang van de wetenschap eeuwen heeft tegengehouden en gebojcot.
Deze schamele poging de discussie te ontwrichten (bewust?) probeer je te maskeren door er quantummechanica bij te betrekken ("Zoals, bijvoorbeeld, de quantummechanica, als operand, werkt in het materieële, zonder dat nog verklaard is waarom zij werkt zoals zij werkt."). Ook hier begeef je je buiten het gebied van de wetenschap. Deze laatste houdt zich immers per definitie NIET bezig met de waarom-vraag. Dat laatste krijgt voldoende aandacht in de kerk, op straat en aan de toog, maar niet in de wetenschap, want subjectief en niet relevant voor de beschrijving van natuurlijke systemen en de toepassing van deze kennis. Menswetenschappen zijn geen exacte wetenschappen vriend.

Wat denk je van een concreet voorbeeld?
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 februari 2007 om 06:09
Beste Juan,

Laat ik je zeggen dat ik van jou, gezien mijn achtergrond, geen les behoef over wat exacte wetenschap inhoudt. Het is ook mede vanuit die achtergrond dat ik de religie benader en tracht te doorgronden.
Anders dan jij ga ik met wat zich dan "in kerk, op straat en aan de toog" laat horen om op rationeel-classificerende wijze, zoekend naar zekere hard te maken elementen daarin. Daarbij moet ik mijzelf noodzakelijkerwijs ook deels begeven op het terrein van de door jou genoemde menswetenschappen die ik, anders dan jij, niet (volledig) heb leren afdoen als "niet exact".

Wat betreft je "concreet voorbeeld" betreft kan ik je, op dit moment niet veel meer aanbieden dan een mosterdzaadje. Maar als je dat dan verglijkt met een aangeslagen atoom in een laser dan zijn we misschien samen weer op, voor ons beiden bekend terrein.
Vrede!
Groet, Alzukar

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 februari 2007 om 15:08
Hé lachen! Ik vind je opeens een toffe peer Alzukar, je geeft me lekker lik op stuk. Toch wacht ik nog op nadere toelichting van jouw kant:
- de stelling dat wetenschap zich niet bezig houdt met de waarom-vraag
- de discrepantie koran (of Bijbel) - wetenschappelijke (quantummechanische) bevindingen.

Bedrijf jij wetenschap met de Bijbel in de hand, of laat je deze thuis als je gaat werken?
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 februari 2007 om 17:54
Beste Juan,

Gezochte bewijzen vind ik te allen tijde uit den boze. Dus wijs ik, bijvoorbeeld, alles af wat riekt naar creationistische visies op de schepping. Verder heb ik een grote voorliefde voor wat wérkt. Daar valt, voor mij, ook Jezus'Woord onder.

Wat de zogeheten "Heilige Boeken" betreft: in vele daarvan vind je sporen van denken die je kunt relateren aan de idee dat al wat is een 1-oorsprong heeft.Verder is het -bijvoorbeeld- een bewezen feit dat religie en alchemie steeds in elkaars nabijheid te vinden zijn geweest. Wat wij thans als wetenschap bestempelen is het product van een evolutie die nog lang niet is afgelopen.

Groet, Alzukar

Terug naar boven
Khabir Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 19 maart 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 444
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 februari 2007 om 20:10

assalaam o aleikom broeder Abdul-Khaliq,

massaallah

moge allah je belonen, prachtig documentaire 

hoe kunnen mensen dit zien en toch ontkennen dat er een schepper is.

koran4- 76 Zij die geloven strijden voor de zaak van Allah maar de ongelovigen strijden voor de zaak van de boze Strijdt daarom tegen de vrienden van Satan voorzeker Satan's plan is zwak.

moge allah(swt) de gene die voor zijn zaak strijden in woorden en daden, belonen.

5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."
Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 01:23

In eerste instantie geplaatst door Khabir

hoe kunnen mensen dit zien en toch ontkennen dat er een schepper is.

Als je de drie pagina's discussie leest kun je lezen waarom mensen twijvelen aan een schepper. Kort door de bocht: Wetenschappelijk zijn er geen aanwijzingen voor.

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
Khabir Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 19 maart 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 444
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 02:01
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Khabir

hoe kunnen mensen dit zien en toch ontkennen dat er een schepper is.

Als je de drie pagina's discussie leest kun je lezen waarom mensen twijvelen aan een schepper. Kort door de bocht: Wetenschappelijk zijn er geen aanwijzingen voor.

Groet, groet Eelke

ik heb ze gelezen, en heb je het filmpje bekeken? of heb je ooit nagedacht over hoe iets uit zich zelf kan ontstaan zonder een gevolg te zijn van een vorm van inteligentie die het veroorzaakt.
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 02:49
In eerste instantie geplaatst door Khabir

of heb je ooit nagedacht over hoe iets uit zich zelf kan ontstaan zonder een gevolg te zijn van een vorm van inteligentie die het veroorzaakt.


Ja. Jij niet?
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 04:09
In mijn woonplaats is een van de mooiste kathedralen van Europa. Wanneer ik daar kom (op dit moment is er een enorme restauratie gaande) dan stel ik me voor dat men er een prachtig gebrandschilderd raam aanbrengt met als voorstelling de tafel van Mendelejev.
Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 04:31

In eerste instantie geplaatst door Khabir

ik heb ze gelezen, en heb je het filmpje bekeken?

Ik heb het filmpje bekeken maar was niet echt onder de indruk. Wel kan ik opmerken dat ook een klok een evolutie proces heeft doorgemaakt. Een atoomklok is niet zomaar verzonnen, daar is een hele evolutie van kennis aan vooraf gegaan.

In eerste instantie geplaatst door Khabir

of heb je ooit nagedacht over hoe iets uit zich zelf kan ontstaan zonder een gevolg te zijn van een vorm van inteligentie die het veroorzaakt.

Ja daar heb ik wel eens over nagedacht en ik sluit een schepper ook niet uit. Maar als er een schepper zou zijn is mijn volgende vraag direkt: Hoe kan deze inteligentie zijn onstaan zonder dat een nog grotere inteligentie het heeft veroorzaakt. En als je zegt de schepper heeft altijd al bestaan, dan vraag zeg ik dat het universum altijd al heeft bestaan in welke vorm dan ook.

Ik besef dat de oorsprong van het universum en het leven nog erg onduidelijk is, maar ik zie vooralsnog geen reden om een schepper te introduceren.

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 05:34
De mens staat, zeer in algemen zin gesproken, op twee benen (polen) in de schepping: een rationeel en een spiritueel. Wanneer één van beiden het even laat afweten is er altijd nog het andere om overeind te blijven. Met beide benen kan men toenaderen tot de ander, waarbij het zaak is om niet dwars door die ander heen te benen. Het is een keuzeproces dat, zo denk ik, aardig van toepassing is bij de omgang met elkaar hier op dit forum.

Toevallig (?) valt nu al een paar keer mijn oog op de titel van een boek dat hier voor me ligt, niet zover verwijderd van een aantal "Heilige Boeken" waaraan het, in mijn opvatting, niet wezensvreemd is. Het boek heet "Orde uit chaos" van Ilya Prigogine, een theoretisch natuurkundige en Nobelprijswinnaar. Juan zal het wellicht kennen, het vergt enige vertrouwdheid met de materie in kwestie om het goed te kunnen volgen. Waar het nu om gaat is dat ieder van ons (situationeel) op eigen wijze chaos ervaart, daarin op eigen wijze orde tracht te scheppen om tot een voorlopige innerlijke vrede te komen. Totdat de nieuwe chaos zich aandient. In het rationele, het spirituele, of in beide.

Zo, en nu ga ik boodschappen doen.
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 05:51
In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

In eerste instantie geplaatst door Zwaluw

Een natuurverschijnsel.


Een natuurverschijnsel is het zeker niet. De algemene wetenschappelijke opvatting is, dat voor en op het moment zelf van de Big Bang de natuurwetten zoals wij die kennen niet van toepassing waren. De natuurwetten begonnen pas hun wetten op te leggen na de Big Bang(een geruime tijd later zelfs) .

Wikipedia erbij!

Van Oerknal tot heden

Plancktijd 10-43 seconden na de Oerknal Er kan niet gesproken worden over tijd of over ruimte of over de temperatuur. De fysica op dit niveau is onbekend.

Vlak hierna was een periode van inflatie. De ruimte expandeerde met een factor 1050 in een zeer korte periode. Theoretisch is het beschreven door Alan Guth. Inflatie geeft antwoord op een aantal fundamentele problemen van de klassieke hete oerknaltheorie.
tussen 10-12 en 10-10 seconde. In deze periode is het eigenlijke begin. Het universum bevindt zich in een kleine hete dichte kwantumtoestand. Uit de vacuümenergie ontstaan fotonen, gluonen en andere elementaire deeltjes. Het universum bestaat nagenoeg geheel uit stralingsenergie.
10-11 seconden Het heelal is koud genoeg voor het ontstaan van deeltjes (quarks) en antideeltjes (anti-quarks), die elkaar annihileren. De verhouding deeltjes:antideeltjes was volgens Steven Weinberg 300.000:299.999. Dit verklaart waarom er nu geen antimaterie meer is. Baryongetal van het heelal: 1078.
10-10 seconden De temperatuurdaling maakt het nu mogelijk dat van bosonen (W-, W+ en Z) ontstaan. Die zijn verantwoordelijk voor het overbrengen van de zwakke wisselwerking. Bosonen zijn zware deeltjes, die de zwakke wisselwerking maar over een zeer kleine afstand kunnen overbrengen. Het ontstaan van de zwakke wisselwerking noemt men de spontane symmetriebreking.
10-4 seconden. Quarks vormen (met hulp van gluonen grotere deeltjes: mesonen (quark+antiquark). en baryonen (protonen en neutronen) ontstaan. Volgens de Quantum Chromo Dynamica (QCD) kunnen quarks en gluonen los van elkaar bestaan, mits de temperatuur hoog genoeg is.
1 seconde De verhouding protonen en neutronen wordt stabiel: 7 staat tot 1. Daarvoor konden protonen en neutronen in elkaar overgaan. Deze verhouding bepaalt ook de verhouding waterstof en helium.
100 seconden. Nucleosynthese. Waterstof en helium worden gevormd.
10.000 jaar. Materie begint te domineren over de straling. Fotonen gaan zwart lichaam straling afgeven. Die wordt tegenwoordig waargenomen als kosmische achtergrondstraling.
379.000 jaar. Nuclei en elektronen beginnen waterstof, helium en lithium te vormen. Het heelal wordt doorzichtig.
200 miljoen jaar. De eerste sterren ontstaan uit waterstofgas.
200 miljoen-13,7 miljard jaar. Zwaardere elementen worden in de sterren gevormd. Supernova explosies maken het mogelijk dat ons zonnestelsel wordt gevormd, waar zwaardere elementen aanwezig zijn.

Baryongetal nog steeds 1078.

Er is nog altijd een verschil tussen een Natuurverschijnsel en Natuurwetten...De big bang is en blijft een Natuurverschijnsel hoe je het ook went of keert.
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 05:55
In eerste instantie geplaatst door postpentacost

In eerste instantie geplaatst door Zwaluw

Er is religie en er is wetenschap. Volgens mij vloeit
er niets samen.


 


 



wetenschap = religie
klets niet...
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 06:05

In eerste instantie geplaatst door Juan

Hé lachen! Ik vind je opeens een toffe peer Alzukar, je geeft me lekker lik op stuk. Toch wacht ik nog op nadere toelichting van jouw kant:
- de stelling dat wetenschap zich niet bezig houdt met de waarom-vraag
- de discrepantie koran (of Bijbel) - wetenschappelijke (quantummechanische) bevindingen.

Bedrijf jij wetenschap met de Bijbel in de hand, of laat je deze thuis als je gaat werken?
Neurologen hebben toch wel een probleem bij het verklaren van een bijna dood situatie.... Wetenschappelijk gezien heeft de hersenfunctie opgehouden waar te nemen dan wel geschiedenis op te slaan.... Toch hebben de mensen met deze ervaring tijdsbesef gehad en kunnen zij volkomen bewust achteraf de handelingen die artsen uitvoerden navertellen...

Dit zou er op KUNNEN wijzen,ik zeg duidelijk KUNNEN wijzen,dat na de dood we op de een of andere manier toch nog een bewustzijn hebben......

Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 06:14

In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


De grootste en stelligste atheisten worden steeds stiller als men op het punt van de Big Bang komt en al helemaal met het punt daarvoor. Er is geen verklaring en die zal er naar alle waarschijnlijkheid nooit komen, hoe iets uit het niets kon ontstaan.


De meeste atheïsten zijn niet op de hoogte van de recentste (complexe) wetenschappelijke inzichten wat betreft deze theorie. Dit gaat overigens ook op voor de meeste religieuzen. Het verschil tussen de atheïst en de religioot (bewust taalgebruik, ik bedoel dus niet alle religieuzen), is dat deze laatste pretendeert te weten wat achter de Big Bang verscholen ligt, nl. een religieuze aanname, de schepping door God (Allah, wat dan ook). Een leuk ideetje, maar niet meer dan een ideetje. Persoonlijk weet ik het niet, en ik ben bescheiden genoeg dat ook toe te geven.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


Veel grote wetenschappers hebben een ding met elkander gemeen, ze sluiten God niet uit! Dat is fundementeel, intellectueel gezien.


Zeer verraderlijke uitspraak. Binnen de wetenschappelijke praktijk sluiten ALLE wetenschappers, PER DEFINITIE, God uit. Doen ze dit niet, zijn ze niet met wetenschap bezig. Ik heb nog geen enkele peer-reviewed publicatie gezien waarin God als één van de verklarende variabelen in de proefopzet is meegenomen. Waarom niet? De aanname dat er een God bestaat is per definitie niet te controleren, dus onwetenschappelijk. Wat wetenschappers thuis doen, maakt niet uit.
Concludeer hier niet uit dat wetenschap een uitspraak doet over het al dan niet bestaan van God, want dat is niet zo. Maar in een praktische context geplaatst kan ik stellen dat je uitspraak hierboven niet strookt met de waarheid.
Bovendien maak je hier voor een eerste keer gebruik van een klassieke maar vaakbedriegelijke debattruc: het beroep op autoriteit (ad verecundiam). Je zegt "grote wetenschappers", maar door niet te specifiëren over welke wetenschappers het gaat, kunnen de andere users onmogelijk beslissen of ze jouw kunnen volgen in je beroep op autoriteit. Ik geef je hierbij liever niet het voordeel van de twijfel.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


De atheistische berg van starheid en ontkenning brokkelt al eeuwen af. De wetenschap zelf, die atheisme in stand dacht te houden is de grootste vijand van de atheisten geworden.


Dit komt nogal verward over. Wat moet ik me voorstellen met een 'berg van starheid'. Ontkenning van wat? Waarom brokkelt deze al eeuwen af? Bedoel je hiermee dat het aantal atheïsten afneemt? Heb je hier bronnen van? Zulke semi-poëtische bijdragen dragen niet bij tot de helderheid van je stellingen.
'De wetenschap' heeft mijns insziens niet tot doel 'atheïsme' in stand te houden. Dat is op z'n zachts gezegd een erg ongenuanceerde uitspraak.
De wetenschap heeft zich steeds geprofileerd als een middel op kennis te vergaren, bundelen en in de praktijk toe te passen om vooruitgang te bevorderen. Getuige van de sterkte van de wetenschappelijke methode kan je dagdagelijks zien in allerhande zaken die eruit zijn voortgekomen, van medicijnen tot een betere landbouw en onderwijs, van telecom tot de computer die jij gebruikt om je woorden op het internet te zetten.
Enkel wanneer je in een wetenschappelijk resultaat een bedreiging ziet voor je eigen wereldbeeld (dat hoeft zelfs nog niet eens een daadwerkelijke bedreiging te zijn), ga je moord en brand roepen, en klopt er opeens niets van de wetenschappelijke methode. Daarnaast maak je wel gretig gebruik van alle resultaten die je wel goed uitkomen, medicijnen, bouw, transport, intercom, tralalala...
Zoek het woord hypocriet eens op in je woordenboekje.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


Nog een mooi voorbeeld. Stephen hawkins heeft verklaard dat het ontstaan van het heelal geen toeval kan zijn geweest. Het resultaat zoals wij die nu waarnemen is berekend en bedacht. De Big Bang is zo complex van uitkomst, dat toeval wordt uitgesloten. Hij berekende dat als de Big bang een fractie had afgeweken van zijn toenmalige "explosie" het helaal was ingeklapt. Ik noem het een fractie, het is een miljoenste van een seconde zoniet korter. De orde die zich in het helaal begeeft is van ongekende grootsheid.


Een tweede beroep op autoriteit, en bovendien een anecdotisch 'bewijs'. De mening van Hawking kan relevant zijn, hetgeen jij ermee wil insinueren (het bovenstaande als Godsbewijs) is dat minder. Opnieuw een mooi voorbeeld van een oneerlijke debattruc.
Je kan deze alsnog rechtzetten door de exacte quote te geven, in zijn context, met bronvermelding, en een toelichting van wat je ermee wil bereiken, in het kader van deze discussie!

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


Stof (atomen) zijt Gij en tot stof zult Gij wederkeren (ook dit is eigenlijk een fascinerende Waarheid).


Erg poëtisch van je. Relevantie = nul.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


Allah is waarlijk De Grootste en niet te bevatten met onze kleine verstand.


Dat vind jij.


 



 
[/QUOTE] Stof = niet atomen.......... Stof =.......  Onder het begrip stof verstaan we het materiaal,waaruit bepaalde voorwerpen lichamen of massa's zijn opgebouwd,onafhankelijk van de vorm of de hoeveelheid waarin deze zich aan ons voordoen.

Water is een stof........ Water is H2O,H2O is een molekuul bestaande uit 2 waterstof atomen en 1 zuurstof atoom.

Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:15
In eerste instantie geplaatst door Testudo

In eerste instantie geplaatst door Juan

Hé lachen! Ik vind je opeens een toffe peer Alzukar, je geeft me lekker lik op stuk. Toch wacht ik nog op nadere toelichting van jouw kant:- de stelling dat wetenschap zich niet bezig houdt met de waarom-vraag- de discrepantie koran (of Bijbel) - wetenschappelijke (quantummechanische) bevindingen.Bedrijf jij wetenschap met de Bijbel in de hand, of laat je deze thuis als je gaat werken?
Neurologen hebben toch wel een probleem bij het verklaren van een bijna dood situatie.... Wetenschappelijk gezien heeft de hersenfunctie opgehouden waar te nemen dan wel geschiedenis op te slaan.... Toch hebben de mensen met deze ervaring tijdsbesef gehad en kunnen zij volkomen bewust achteraf de handelingen die artsen uitvoerden navertellen...


Dit zou er op KUNNEN wijzen,ik zeg duidelijk KUNNEN wijzen,dat na de dood we op de een of andere manier toch nog een bewustzijn hebben......



Glad ijs! Eerder denk ik dan aan de mogelijkheid dat zekere cruciale delen van het het zenuw- en zintuigstelsel, ook na de "officieel vastgestelde dood", nog een tijdje doorwerken in een soort van ultra-low-power-modus. Er zijn ook micro-electronicacomponenten waarbij dat het geval is, die werken nog even door nadat de voeding is uitgeschakeld. Maar na een zekere tijd is de informatie die erin was opgeslagen toch wel verdwenen. Voorgoed.
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:38
In eerste instantie geplaatst door alzukar



Glad ijs! Eerder denk ik dan aan de mogelijkheid dat zekere cruciale delen van het het zenuw- en zintuigstelsel, ook na de "officieel vastgestelde dood", nog een tijdje doorwerken in een soort van ultra-low-power-modus. 


Ik ben het eens met Alzukar. Wat je beschrijft doet me eerder vermoeden dat er wat scheelt met de nauwkeurigheid van de meting van hersenactiviteit.
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:46
In eerste instantie geplaatst door alzukar

In eerste instantie geplaatst door Testudo

In eerste instantie geplaatst door Juan

Hé lachen! Ik vind je opeens een toffe peer Alzukar, je geeft me lekker lik op stuk. Toch wacht ik nog op nadere toelichting van jouw kant:- de stelling dat wetenschap zich niet bezig houdt met de waarom-vraag- de discrepantie koran (of Bijbel) - wetenschappelijke (quantummechanische) bevindingen.Bedrijf jij wetenschap met de Bijbel in de hand, of laat je deze thuis als je gaat werken?
Neurologen hebben toch wel een probleem bij het verklaren van een bijna dood situatie.... Wetenschappelijk gezien heeft de hersenfunctie opgehouden waar te nemen dan wel geschiedenis op te slaan.... Toch hebben de mensen met deze ervaring tijdsbesef gehad en kunnen zij volkomen bewust achteraf de handelingen die artsen uitvoerden navertellen...


Dit zou er op KUNNEN wijzen,ik zeg duidelijk KUNNEN wijzen,dat na de dood we op de een of andere manier toch nog een bewustzijn hebben......



Glad ijs! Eerder denk ik dan aan de mogelijkheid dat zekere cruciale delen van het het zenuw- en zintuigstelsel, ook na de "officieel vastgestelde dood", nog een tijdje doorwerken in een soort van ultra-low-power-modus. Er zijn ook micro-electronicacomponenten waarbij dat het geval is, die werken nog even door nadat de voeding is uitgeschakeld. Maar na een zekere tijd is de informatie die erin was opgeslagen toch wel verdwenen. Voorgoed.
Ultra low power status...... De persoon neemt zijn lichaam en de artsen waar vanuit een vogel perspectief... Zoals men bij de quatummechanica de superpositie herkent. Ofwel kan energie zich dus op 2 positie's tegelijk bevinden.De waarneming die deze mensen doen beslaan meerdere minuten,daarbij functioneren hersenen niet op "Low Power" zoals bij elektronica,aangezien hersenen niet in staat zijn elektronen vast te houden zoals metalen dat doen.Hersenen werken op Quantumfisica nivo,dat ligt toch net ff anders als een radio die nog ff enkele seconden na mompeld als men de stekker verwijderd. 

Veel plezier......

Virtuele fotonen
De bouwstenen van elektrische en magnetische velden bestaan uit virtuele fotonen. Niet uit reële fotonen want dit zijn de bouwstenen van lichtgolven, radiogolven, televisiegolven. Virtuele fotonen zijn zeer kleine energieconcentraties met een heel korte levensduur: ze worden in een flits gevormd en zijn dan weer weg. Overal waar een elektrische lading aanwezig is - en dat is op subatomair niveau in alle materie het geval - worden ze gevormd. Niemand weet overigens wat elementaire deeltjes zoals (virtuele) fotonen, protonen, elektronen precies zijn. We komen niet veel verder dan ze te omschrijven als een concentratie van energie met een aantal vreemde eigenschappen die we deels ontdekt hebben en deels nog moeten ontdekken. En waar ze vandaan komen, weten we ook niet. Elk virtueel foton dat uitgezonden wordt, moet ook weer op tijd bij zijn materiële afzender (een elektrische lading of een permanente magneet) terug zijn. Als dat niet zo was, zou de afzender er na en tijdje niet meer zijn doordat zijn energie, zijn massa, tot nul zou zijn opgesoupeerd. Als een virtueel foton echter voldoende energie krijgt toegediend - precies een quantum - laat het wel definitief los en wordt het een reëel foton. Het gaat vervolgens een eigen leven leiden met een vaste minimale hoeveelheid energie en vormt dan een bouwsteen voor een elektromagnetisch veld, bv een lichtgolf of een radiogolf. In dit geval neemt de energie van de afzender wel steeds af - denk maar aan de zon - tenzij er steeds nieuwe energie wordt toegevoegd (bv in de vorm van elektriciteit om een gloeilamp te laten branden).
Wanneer we nu weer terugkeren naar de hiervoor genoemde hypothese dan kunnen we deze herformuleren en dus stellen dat het de complexe patronen van virtuele fotonen in de hersenen zijn die die coderen voor onze subjectieve (bewuste) ervaringen.

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:49
In eerste instantie geplaatst door alzukar

De mens staat, zeer in algemen zin gesproken, op twee benen (polen) in de schepping: een rationeel en een spiritueel. Wanneer één van beiden het even laat afweten is er altijd nog het andere om overeind te blijven. Met beide benen kan men toenaderen tot de ander, waarbij het zaak is om niet dwars door die ander heen te benen. Het is een keuzeproces dat, zo denk ik, aardig van toepassing is bij de omgang met elkaar hier op dit forum.


Een mooie metafoor, waarmee je m.i. toch wat kort door de bocht gaat. Niet elke mens staat m.i. op een rationeel en een spiritueel been. Meer nog, er zijn wel wat mensen die geen spiritueel been hebben (ik ben er één van), en gewoon op twee rationele benen staan als je wil (verkracht nu de metafoor niet te veel door te stellen dat iemand die op één been staat, vroeg of laat omvalt, een metafoor blijft een metafoor, niets meer). Interessant daarbij is te beseffen dat het niet ondenkbeeldig is dat dit genetisch bepaald is, of dat mensen op z'n minst een aanleg kunnen bezitten om religieuze gevoelens en ervaringen te beleven (zie artikels van Newberg & d'Aquili, 2000 a,b; Newberg et al. 2003).
Om het cru te stellen, God zit mogelijk in de hersenen, en dit niet bij iedereen.

Om toch nog een schamele poging te doen om on-topic te blijven: mijn betoog hierboven illustreert m.i. één van de vele redenen die iemand zou kunnen aanhalen om de zoektocht naar wetenschappelijke verklaringen los te koppelen van de aanname van het bestaan van God.
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:54
In eerste instantie geplaatst door Testudo

Ultra low power status...... De persoon neemt zijn lichaam en de artsen waar vanuit een vogel perspectief... 


Een dergelijke ervaring kan zeer gemakkelijk opgewekt worden met bepaalde chemische stoffen (drugs, medicatie, ...). Het illustreert gewoon hoe de hersenen de pedalen kunnen verliezen wat betreft het referentiekader, van waaruit waarnemingen geïnterpreteerd moeten worden, en zegt ook iets over ons voorstellingsvermogen. Het is daarom imho een erg mager bewijs om aan te dragen.
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 07:59
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Testudo

Ultra low power status...... De persoon neemt zijn lichaam en de artsen waar vanuit een vogel perspectief... 


Een dergelijke ervaring kan zeer gemakkelijk opgewekt worden met bepaalde chemische stoffen (drugs, medicatie, ...). Het illustreert gewoon hoe de hersenen de pedalen kunnen verliezen wat betreft het referentiekader, van waaruit waarnemingen geïnterpreteerd moeten worden, en zegt ook iets over ons voorstellingsvermogen. Het is daarom imho een erg mager bewijs om aan te dragen.
Drugs geven een vertekent beeld,geen werkelijkheid... Wel leuk dat je het noemt,toch ligt dat totaal anders.
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 08:42
In eerste instantie geplaatst door Juan


In eerste instantie geplaatst door alzukar

De mens staat, zeer in algemen zin gesproken, op twee benen (polen) in de schepping: een rationeel en een spiritueel. Wanneer één van beiden het even laat afweten is er altijd nog het andere om overeind te blijven. Met beide benen kan men toenaderen tot de ander, waarbij het zaak is om niet dwars door die ander heen te benen. Het is een keuzeproces dat, zo denk ik, aardig van toepassing is bij de omgang met elkaar hier op dit forum.
Een mooie metafoor, waarmee je m.i. toch wat kort door de bocht gaat. Niet elke mens staat m.i. op een rationeel en een spiritueel been. Meer nog, er zijn wel wat mensen die geen spiritueel been hebben (ik ben er één van), en gewoon op twee rationele benen staan als je wil (verkracht nu de metafoor niet te veel door te stellen dat iemand die op één been staat, vroeg of laat omvalt, een metafoor blijft een metafoor, niets meer). Interessant daarbij is te beseffen dat het niet ondenkbeeldig is dat dit genetisch bepaald is, of dat mensen op z'n minst een aanleg kunnen bezitten om religieuze gevoelens en ervaringen te beleven (zie artikels van Newberg & d'Aquili, 2000 a,b; Newberg et al. 2003). Om het cru te stellen, God zit mogelijk in de hersenen, en dit niet bij iedereen.Om toch nog een schamele poging te doen om on-topic te blijven: mijn betoog hierboven illustreert m.i. één van de vele redenen die iemand zou kunnen aanhalen om de zoektocht naar wetenschappelijke verklaringen los te koppelen van de aanname van het bestaan van God.


Met die loskoppeling vind ik niks mis. Ik sta op twee niet dezelfde benen zonder daarbij evenwel een wissel te trekken op het bestaan van een opperwezen. En wat die aanleg betreft heb ik ooit op dit forum verklaard dat ikzelf, over een zekere grens die ik in mezelf ervaar, niet anders kan zijn dan die ik ben. Misschien is dat wel zo bedoeld en vullen we elkaar aan.
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 12:49
In eerste instantie geplaatst door Testudo


Een dergelijke ervaring kan zeer gemakkelijk opgewekt worden met bepaalde chemische stoffen (drugs, medicatie, ...). Het illustreert gewoon hoe de hersenen de pedalen kunnen verliezen wat betreft het referentiekader, van waaruit waarnemingen geïnterpreteerd moeten worden, en zegt ook iets over ons voorstellingsvermogen. Het is daarom imho een erg mager bewijs om aan te dragen.
Drugs geven een vertekent beeld,geen werkelijkheid... Wel leuk dat je het noemt,toch ligt dat totaal anders.



Wel, ik denk dat je je daar wel eens lelijk in zou kunnen vergissen, en dat die parallel wel degelijk te trekken valt. Het toont in ieder geval aan dat het voorbarig is een 'out of body' experience zonder meer een mystiek karakter toe te dichten.
Ik noem trouwens onder andere drugs (ook maar een ander woord voor een chemische, roesopwekkende verbinding die niet gelegaliseerd is in ons land), maar niet alleen drugs!
Wat er op moleculait niveau in je hersenen gebeurt als je drugs neemt is ten andere maar al te zeer 'werkelijkheid', net als wat er in je hoofd gebeurt als je nagenoeg dood bent!
Hetzelfde geldt m.i. ook voor mystieke ervaringen in het algemeen (dus ook geloven).

@ Alzukar: ik denk het wel, ja.
Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 februari 2007 om 14:41
In eerste instantie geplaatst door Testudo

In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


De grootste en stelligste atheisten worden steeds stiller als men op het punt van de Big Bang komt en al helemaal met het punt daarvoor. Er is geen verklaring en die zal er naar alle waarschijnlijkheid nooit komen, hoe iets uit het niets kon ontstaan.


De meeste atheïsten zijn niet op de hoogte van de recentste (complexe) wetenschappelijke inzichten wat betreft deze theorie. Dit gaat overigens ook op voor de meeste religieuzen. Het verschil tussen de atheïst en de religioot (bewust taalgebruik, ik bedoel dus niet alle religieuzen), is dat deze laatste pretendeert te weten wat achter de Big Bang verscholen ligt, nl. een religieuze aanname, de schepping door God (Allah, wat dan ook). Een leuk ideetje, maar niet meer dan een ideetje. Persoonlijk weet ik het niet, en ik ben bescheiden genoeg dat ook toe te geven.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


Veel grote wetenschappers hebben een ding met elkander gemeen, ze sluiten God niet uit! Dat is fundementeel, intellectueel gezien.


Zeer verraderlijke uitspraak. Binnen de wetenschappelijke praktijk sluiten ALLE wetenschappers, PER DEFINITIE, God uit. Doen ze dit niet, zijn ze niet met wetenschap bezig. Ik heb nog geen enkele peer-reviewed publicatie gezien waarin God als één van de verklarende variabelen in de proefopzet is meegenomen. Waarom niet? De aanname dat er een God bestaat is per definitie niet te controleren, dus onwetenschappelijk. Wat wetenschappers thuis doen, maakt niet uit.
Concludeer hier niet uit dat wetenschap een uitspraak doet over het al dan niet bestaan van God, want dat is niet zo. Maar in een praktische context geplaatst kan ik stellen dat je uitspraak hierboven niet strookt met de waarheid.
Bovendien maak je hier voor een eerste keer gebruik van een klassieke maar vaakbedriegelijke debattruc: het beroep op autoriteit (ad verecundiam). Je zegt "grote wetenschappers", maar door niet te specifiëren over welke wetenschappers het gaat, kunnen de andere users onmogelijk beslissen of ze jouw kunnen volgen in je beroep op autoriteit. Ik geef je hierbij liever niet het voordeel van de twijfel.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


De atheistische berg van starheid en ontkenning brokkelt al eeuwen af. De wetenschap zelf, die atheisme in stand dacht te houden is de grootste vijand van de atheisten geworden.


Dit komt nogal verward over. Wat moet ik me voorstellen met een 'berg van starheid'. Ontkenning van wat? Waarom brokkelt deze al eeuwen af? Bedoel je hiermee dat het aantal atheïsten afneemt? Heb je hier bronnen van? Zulke semi-poëtische bijdragen dragen niet bij tot de helderheid van je stellingen.
'De wetenschap' heeft mijns insziens niet tot doel 'atheïsme' in stand te houden. Dat is op z'n zachts gezegd een erg ongenuanceerde uitspraak.
De wetenschap heeft zich steeds geprofileerd als een middel op kennis te vergaren, bundelen en in de praktijk toe te passen om vooruitgang te bevorderen. Getuige van de sterkte van de wetenschappelijke methode kan je dagdagelijks zien in allerhande zaken die eruit zijn voortgekomen, van medicijnen tot een betere landbouw en onderwijs, van telecom tot de computer die jij gebruikt om je woorden op het internet te zetten.
Enkel wanneer je in een wetenschappelijk resultaat een bedreiging ziet voor je eigen wereldbeeld (dat hoeft zelfs nog niet eens een daadwerkelijke bedreiging te zijn), ga je moord en brand roepen, en klopt er opeens niets van de wetenschappelijke methode. Daarnaast maak je wel gretig gebruik van alle resultaten die je wel goed uitkomen, medicijnen, bouw, transport, intercom, tralalala...
Zoek het woord hypocriet eens op in je woordenboekje.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


Nog een mooi voorbeeld. Stephen hawkins heeft verklaard dat het ontstaan van het heelal geen toeval kan zijn geweest. Het resultaat zoals wij die nu waarnemen is berekend en bedacht. De Big Bang is zo complex van uitkomst, dat toeval wordt uitgesloten. Hij berekende dat als de Big bang een fractie had afgeweken van zijn toenmalige "explosie" het helaal was ingeklapt. Ik noem het een fractie, het is een miljoenste van een seconde zoniet korter. De orde die zich in het helaal begeeft is van ongekende grootsheid.


Een tweede beroep op autoriteit, en bovendien een anecdotisch 'bewijs'. De mening van Hawking kan relevant zijn, hetgeen jij ermee wil insinueren (het bovenstaande als Godsbewijs) is dat minder. Opnieuw een mooi voorbeeld van een oneerlijke debattruc.
Je kan deze alsnog rechtzetten door de exacte quote te geven, in zijn context, met bronvermelding, en een toelichting van wat je ermee wil bereiken, in het kader van deze discussie!

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


Stof (atomen) zijt Gij en tot stof zult Gij wederkeren (ook dit is eigenlijk een fascinerende Waarheid).


Erg poëtisch van je. Relevantie = nul.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq


Allah is waarlijk De Grootste en niet te bevatten met onze kleine verstand.


Dat vind jij.


 



 
Stof = niet atomen.......... Stof =.......  Onder het begrip stof verstaan we het materiaal,waaruit bepaalde voorwerpen lichamen of massa's zijn opgebouwd,onafhankelijk van de vorm of de hoeveelheid waarin deze zich aan ons voordoen.

Water is een stof........ Water is H2O,H2O is een molekuul bestaande uit 2 waterstof atomen en 1 zuurstof atoom.

[/QUOTE]

Ja, dat lees ik ook net op wikipedia!

Mooie woorden maken nog geen goede daden!
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 10 februari 2007 om 19:40
Abdul,

Zo'n dikke lap tekst quoten om vervolgens met een inhoudsloos zinnetje op te komen draven. Zou je niet beter niets zeggen dan?



Terug naar boven
 Post Reply Post Reply Pagina  <12345>

Spring naar forum Forum rechten Bekijk dropdown



Deze pagina is gemaakt in 0.203 seconden.