Islaam.nl

Islaam.nl Forum

  FAQ FAQ  Doorzoek dit Forum   Kalender   Registreren Registreren  Inloggen Inloggen

Onderwerp geslotenEvolutie Schmevolutie

 Post Reply Post Reply Pagina  <1 2345>
Schrijver
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Onderwerp: Evolutie Schmevolutie
    Geplaatst op: 23 mei 2005 om 17:19

In eerste instantie geplaatst door doomsday*

Deze artikel laat toch juist zien dat de evolutie leer (een schande trouwens dat ze het een leer noemen) op z'n laatste benen staat? Dat het onderwijs systeem het ook al wantrouwt.

Dat creatie enorm gelobbied wordt, ontkent niemand.  Het artikel zegt echter dat een minister van wetenschap en onderwijs beter zou moeten weten dan haar persoonlijk geloof te laten doorsijpelen in politiek.

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 23 mei 2005 om 17:21

In eerste instantie geplaatst door jiyuu


Waar blijft tot nu toe het bewijs dat er GEEN GOD is!!!?

Bewijzen dat iets niet bestaat is een wetenschappelijke en filosofische onmogelijkheid. 
Bewijzen dat God wel bestaat, zijn tot nu toe nog niet gevonden.

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 23 mei 2005 om 17:22
In eerste instantie geplaatst door doomsday*

En hoe komen die eersten resistent te zijn...? Je snapt dit dus niet.

Ook heb je g��n gelijk over dat bacteri�n muteren en dan resistent worden tegen antistoffen. De sterke bacterie die de antistof wel aan kan (staat dan al in zijn DNA) overleeft het en gaat verder met zich delen. Zo lijkt het net alsof de bacterie Ich aanpast. Eerder gezegd in een ander bericht. 

Ja, en het klopt niet.  Er treden nl wel mutaties op die voor antibiotica-resistentie coderen.

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 23 mei 2005 om 17:25
In eerste instantie geplaatst door Yosra

Hoe ontstaan nieuwe genen?(3)

Scheeles hele betoog tegen de evolutietheorie draait om de centrale veronderstelling dat nieuwe genen niet door mutatie (door toeval) kunnen ontstaan. Het ontstaan van nieuwe genen is een voorwaarde voor macro-evolutie en Scheele getroost zich de nodige moeite om de lezer hiervan te overtuigen (waarbij zijn belangrijkste referentie het werk van de inmiddels internationaal verguisde charlatan Michael Behe(4) is). Volgens Scheele zijn mutaties altijd willekeurige beschadigingen van het DNA door toedoen van straling of mutagene stoffen en doet de cel er alles aan om deze puntmutaties te voorkomen of te repareren. Op deze manier is de kans op het ontstaan van een geheel nieuw gen, d.w.z. een gen dat codeert voor een nieuw eiwit met een nieuwe functionaliteit, extreem klein. Dit kunnen wij alleen maar met de auteur eens zijn. De kansberekeningssommetjes die Scheele ons voorschotelt leren ons dat macro-evolutie op deze manier onmogelijk is. Ziehier Scheeles weerlegging van de evolutietheorie. Ga maar na: een enzym als topoisomerase, met een groot aantal stuk voor stuk onmisbare functionele eigenschappen, kan nooit in een keer door toevallige aminozuursubstituties zijn ontstaan - ook niet in meerdere keren want dan zouden de tussenstappen niet-functionele producten opleveren waarop geen positieve selectiedruk staat.

Ik heb de moeite gedaan om even in Doomsday*'s links te bekijken.

Check dit!!!!! HAHAHA Dit getuigt echt van evolutie SCHMEVOLUTIE. 

Ik raad anderen ook die links te checken bij Doomsday.

Voor een uitgebreide commentaar op Scheele's praat: zie http://www.daaromevolutie.net/default.asp?action=show&wh at=art&ID=5&topic=&segm=6

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
Soldier Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 12 maart 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 104
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 23 mei 2005 om 17:35

BLABLABLABLABLABLABLABALBALABLBALBALLABLABLBLABLBALBALBALALB ALABLABLABLA BLABLABLBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLALAB LABLABLABLABLA BLABLABLABALBALBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABL ABLABLABLABALBALBLA LBALBALABLABLABLBALALBALBALALBALBABLBALALABLABLABLABLABALBAL BALBALABLABLABALABLA BLALBALBALABLABLABLABLABA BLABLABLABLABLABLABLABALBALABLBALBALLABLABLBLABLBALBALBALALB ALABLABLABLA BLABLABLBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLALAB LABLABLABLABLA BLABLABLABALBALBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABL ABLABLABLABALBALBLA LBALBALABLABLABLBALALBALBALALBALBABLBALALABLABLABLABLABALBAL BALBALABLABLABALABLA BLALBALBALABLABLABLABLABA BLABLABLABLABLABLABLABALBALABLBALBALLABLABLBLABLBALBALBALALB ALABLABLABLA BLABLABLBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLALAB LABLABLABLABLA BLABLABLABALBALBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABL ABLABLABLABALBALBLA LBALBALABLABLABLBALALBALBALALBALBABLBALALABLABLABLABLABALBAL BALBALABLABLABALABLA BLALBALBALABLABLABLABLABA BLABLABLABLABLABLABLABALBALABLBALBALLABLABLBLABLBALBALBALALB ALABLABLABLA BLABLABLBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLALAB LABLABLABLABLA BLABLABLABALBALBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABL ABLABLABLABALBALBLA LBALBALABLABLABLBALALBALBALALBALBABLBALALABLABLABLABLABALBAL BALBALABLABLABALABLA BLALBALBALABLABLABLABLABA BLABLABLABLABLABLABLABALBALABLBALBALLABLABLBLABLBALBALBALALB ALABLABLABLA BLABLABLBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLALAB LABLABLABLABLA BLABLABLABALBALBALABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABLABL ABLABLABLABALBALBLA LBALBALABLABLABLBALALBALBALALBALBABLBALALABLABLABLABLABALBAL BALBALABLABLABALABLA BLALBALBALABLABLABLABLABA

Galileo Galilei werd 350 jaar geleden verketterd en opgesloten omdat hij bewees dat de aarde niet plat, maar rond was.

Dan komen wij vandaag de dag er toch nog best goed vanaf.

Maar die koppigheid leren ze blijkbaar nooit af...

Maakt niet uit, kunnen ze later weer hun excuses aanbieden, met het schaamrood op hun kaken! Net zoals ze dat in 1992 deden tegen Galileo Galilei.

esselamualeikum aan al mijn broeders en zusters

 

Terug naar boven
Soldier Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 12 maart 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 104
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 23 mei 2005 om 17:46
In eerste instantie geplaatst door Kimmie

In eerste instantie geplaatst door jiyuu


Waar blijft tot nu toe het bewijs dat er GEEN GOD is!!!?

Bewijzen dat iets niet bestaat is een wetenschappelijke en filosofische onmogelijkheid. 
Bewijzen dat God wel bestaat, zijn tot nu toe nog niet gevonden.

Hohohohoho, normaal quote ik niet graag op onintelligente uitspraken, maar moet hier toch ff kwijt dat mevrouw hier voor zichzelf spreekt.

De waarheid is als een blok en de bewijzen spreken voor zich.

Misschien een denkertje: Ik ben een aangename jongenman en zou als ik daar behoefte aan had me volledig kunnen storten in de vleeskeuring die hedendaags heerst in deze maatschappij. Maar wat doe ik? Ik ben een geheelonthouder. Noem me maar een ZEROfiel. Ik flirt geen eens!

Weet zeker dat jij daar wel aan doet, of er in ieder geval geen problemen in ziet. Misschien is dat ook de reden waarom je geen bewijzen voor een God ziet. Ik zie ze in ieder geval zo sterk dat ik deze, voor jou zo onmisbare, handelingen niet bega.

Maar goed, spreek dus lekker voor jezelf, dan praat je al veel genoeg.

soldier

Terug naar boven
Ruud Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 januari 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2716
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 23 mei 2005 om 18:32
In eerste instantie geplaatst door Soldier

In eerste instantie geplaatst door Kimmie

In eerste instantie geplaatst door jiyuu


Waar blijft tot nu toe het bewijs dat er GEEN GOD is!!!?

Bewijzen dat iets niet bestaat is een wetenschappelijke en filosofische onmogelijkheid. 
Bewijzen dat God wel bestaat, zijn tot nu toe nog niet gevonden.

Hohohohoho, normaal quote ik niet graag op onintelligente uitspraken, maar moet hier toch ff kwijt dat mevrouw hier voor zichzelf spreekt.

De waarheid is als een blok en de bewijzen spreken voor zich.

Misschien een denkertje: Ik ben een aangename jongenman en zou als ik daar behoefte aan had me volledig kunnen storten in de vleeskeuring die hedendaags heerst in deze maatschappij. Maar wat doe ik? Ik ben een geheelonthouder. Noem me maar een ZEROfiel. Ik flirt geen eens!

Weet zeker dat jij daar wel aan doet, of er in ieder geval geen problemen in ziet. Misschien is dat ook de reden waarom je geen bewijzen voor een God ziet. Ik zie ze in ieder geval zo sterk dat ik deze, voor jou zo onmisbare, handelingen niet bega.

Maar goed, spreek dus lekker voor jezelf, dan praat je al veel genoeg.

soldier

Wat heeft dit met haar stelling te maken? Jou geheelonthouderijen bewijzen niets....Je kan alleen in God geloven,bewijzen kan je het niet net zo min als ik,ook al ben ik zelf ook gelovig de waarheid mag gezegd worden.Maar als jij het wel kan....Laat maar zien dan!

Galileo Galilei werd 350 jaar geleden verketterd en opgesloten omdat hij bewees dat de aarde niet plat, maar rond was.

Wie waren die mensen ook alweer die dat deden?

Bla bla bla bla.....

Laat het wetenschappenlijk onderzoeken van Gods werk nu maar mooi aan de wetenschappers over....

Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 03:40
In eerste instantie geplaatst door Soldier

Galileo Galilei werd 350 jaar geleden verketterd en opgesloten omdat hij bewees dat de aarde niet plat, maar rond was.

Dan komen wij vandaag de dag er toch nog best goed vanaf.

Maar die koppigheid leren ze blijkbaar nooit af...

Maakt niet uit, kunnen ze later weer hun excuses aanbieden, met het schaamrood op hun kaken! Net zoals ze dat in 1992 deden tegen Galileo Galilei.

Je weet toch dat deze vergelijking eerder voor evolutie pleit?  Dat is nl de nieuwe theorie, waarvoor Darwin verketterd werd, maar de godsdiensten hebben het gewoon nog niet kunnen aanvaarden...

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 03:46
In eerste instantie geplaatst door Soldier

Hohohohoho, normaal quote ik niet graag op onintelligente uitspraken, maar moet hier toch ff kwijt dat mevrouw hier voor zichzelf spreekt.

En voor de filosofie.  Maar goed, jij mag jezelf best slimmer vinden dan zowat alle filosofen hoor, je bent het waarschijnlijk alleen niet.

De waarheid is als een blok en de bewijzen spreken voor zich.

Welke waarheid en welke bewijzen?

Misschien een denkertje: Ik ben een aangename jongenman en zou als ik daar behoefte aan had me volledig kunnen storten in de vleeskeuring die hedendaags heerst in deze maatschappij. Maar wat doe ik? Ik ben een geheelonthouder. Noem me maar een ZEROfiel. Ik flirt geen eens!

Weet zeker dat jij daar wel aan doet, of er in ieder geval geen problemen in ziet. Misschien is dat ook de reden waarom je geen bewijzen voor een God ziet. Ik zie ze in ieder geval zo sterk dat ik deze, voor jou zo onmisbare, handelingen niet bega.

Ten eerste weet je niets van mij, ten tweede maakt ieder voor zichzelf uit of ie relaties heeft, en maakt dat iemand niet beter of slechter.  Het enige probleem hier is, is dat jij denkt dat jouw moreel beter is.  Wel, suprise: dat is ie NIET.  Je mag jezelf best lekker ophemelen hoor, maar kom niet doen alsof jouw zelfdunk een godsbewijs is.

Doei Kim

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 03:48
In eerste instantie geplaatst door Yosra

In eerste instantie geplaatst door Kimmie

In eerste instantie geplaatst door Yosra

Zie jij mij op dit forum ook maar een keer over creationisme beginnen, sterker nog ik zeg nog aan het begin van dit forum, eerste bericht:

Sorry, komt door de msn-gesprekken.  Je hebt het hier idd niet gezegd. Maar leuk dat je van mening bent veranderd dan. 

Sjonge hoe bedoel je van mening veranderd????

Ik dacht dat je echt helemaal pro-creatie was, 100% zeg maar, vandaar. Nu ja, of je was het nooit 100%, dat kan ook, dan heb k het misverstaan.

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 04:36

"Today, almost half a century after publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis.  It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge.  The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of the theory."

-Johannes Paules II-

http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/vati canview.html

 

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
aadtos Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 15 april 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 256
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 05:09

als reactie op Soldier:

er zijn geen bewijzen voor god dat is juist het leuke van "geloof" op zich... ik geloof zelf dat alles wetenschappelijk verklaarbaar is... voor velen hier is dat ondenkbaar... even doordenken en je bijt je door alle zogenaamde "bewijzen" heen, stuk voor stuk... de enige die ik niet kan verklaren is omdat er simpel weg NOG geen verklaring voor is... als iedereen zou helpen mee zoeken naar die verklaring zou iedereen een stuk rustiger zijn... maar goed dat is mijn gedachte.

mensen die niet flirten... of mannen die niet naar vrouwen toe flirten vind ik toch een beetje vreemd... mijn huisgenoten noemen een zerofiel daarom ook gewoon een homofiel, maar goed zo zien mijn huisgenoten dat. dus voordat je andere mensen aan het denken zet, denk eerst even over jezelf na. geloof is gewoon voor iedereen ��n grote twijfel, en ik houd daar gewoon niet van... maar goed helaas twijfel ik ook over de juiste methode om mijn buurmeisje mee uit te vragen...

punt 1, waar zijn de bewijzen van jullie god? waar kan ik dat lezen... of moet ik dat voelen? alleen op gevoel en emotie afgaan kan nooit goed zijn... rationaliteit mag er ook zijn, maar goed ik wacht op je antwoord!

maar goed ik vind mijn buurmeisje echt leuk, en ik weet echt niet hoe ik er mee uit moet vragen... verdorie waarom zit ik nu op mijn stage

Terug naar boven
postpentacost Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 06:06
Hallo Aadtos,
De schepping, al dan niet evoluerend is het bewijs van Gods bestaan.
Jouw existentie en bewuste zijn (of bewustzijn) is er ook het bewijs van.
Pure logica leert dat iets niet vanzelf uit niets kan ontstaan.
En als er altijd al Iets geweest is, dan is het toch boeiend om eens te
onderzoeken wat dat Iets (of wellicht Iemand) zou kunnen zijn.

Dan het "op emotie afgaan"... Het probleem met die theorieen is juist dat
ze emotieloos zijn. Door zo te werken zijn de rampen al helemaal niet te
overzien. Laat zeggen dat een goede mix van emotie en ratio, en vooral
geloof, voorwaarde is om tot zuivere bevindingen te komen. Een
hypothese, een stelling is in feite altijd een soort geloofscredo; of dat nu
over evolutie of over schepping gaat.

Alles is wellicht wetenschappelijk verklaarbaar, mits de juiste meet
instrumenten voor handen zijn. Dat de aarde rond bleek te zijn was een
resultaat van instrumentele waarnemingen. het probleem is dat de
wetenschap over een zeer gebrekkig instrumentarium beschikt waardoor
waarschijnlijk nog maar 1/1000000000% van hetgeen te weten valt
bewezen is. wetenschap is daarom te beperkt om alles dat is te
doorgronden... Wetenschap functioneert ahw in God maar kan Hem niet
bespeuren...

Er is ooit door een wijze gezegd; "wie analyseert sterft." Door puur
rationeel en emotieloos te analyseren kom je uiteindelijk slechts dood en
leegte tegen en mis je het Leven. jekijkt er naar en ziet het niet...

Een beter instrument is het menselijk bewustzijn. Het bewustzijn kent
diverse niveaus. Het niveau waarop de westerse mens doorgaans
functioneert, laat zeggen het platte aardse niveau is het niveau van de
stoffelijke wereld en de logica. Op dat niveau beweegt zich de
wetenschap. Er zijn meerdere bewustzijnsniveaus, zoals bijvoorbeeld
slaap, droom, roes aan de onderkant van het spectrum, maar ook visioen,
meditatie, schouwen, gebed, openbaring. Die hogere bewustzijnsniveaus
zijn het gebied waar God kenbaar is en waar de term "wetenschappelijk
bewijs" een lachertje is. net zo goed als dat jij voor de constatering dat je
een leuk buurmeisje hebt ook niet echt om wetenschappelijk bewijs zit
ter springen. alhoewel... De veergelijking gaat ietwat mank...

Maar goed, een mooie "wetenschappelijke" uitdrukking is: "eating is the
proof of the cake". Je kunt op een rustig moment, dat je je even de
enormiteit van de kosmos en je eigen geringheid bewust bent God vragen
Zichzelf aan jou te bewijzen. Je zult het weten, als je bereid bent de
consequenties van die nieuwe "wetenschap" te aanvaarden. Zou je die
consequentie namelijk niet nemen dan sluit je je bewust af voor Gods
openbaring aan jou...dan kan je beter gewoon nog een poosje net doen of
God niet bestaat

Vrede!
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.(Johannes 3,16)
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 06:31

In eerste instantie geplaatst door postpentacost

Hallo Aadtos,
De schepping, al dan niet evoluerend is het bewijs van Gods bestaan.
Jouw existentie en bewuste zijn (of bewustzijn) is er ook het bewijs van.
Pure logica leert dat iets niet vanzelf uit niets kan ontstaan.
En als er altijd al Iets geweest is, dan is het toch boeiend om eens te
onderzoeken wat dat Iets (of wellicht Iemand) zou kunnen zijn.


God is toch ook "iets"?  Maar zou wel zomaar hebben kunnen ontstaan?  Of altijd al hebben bestaan?  Dan kan iets dus blijkbaar wel vanzelf ontstaan... En is je stelling hierbij gevallen...

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
Soldier Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 12 maart 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 104
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 07:02

@Ruud

De mensen van 350 jaar geleden waren van de kerk. De kerk had toen de zogenaamde "wereldmacht" en drukte hun eigen ideologieen door naar de massa.

Vandaag de dag is er nog wel een kerk, maar de macht is overgeschoven naar de evolutionisten. Het zijn dezelfde mensen.

De voorvaderen van de evolutionisten waren van de kerk ;) Ze hebben nu zelfs een nog groter macht dan de kerk, waardoor ze niet meer genoodzaakt zijn om openlijk geweld te gebruiken.

VANAVOND BELOOF IK IEDEREEN TE BEWIJZEN HOE DEZE IDEOLOGIE GE-INDOCTRINEERD WORDT IN DE WESTERSE SAMENLEVING!!! BEWIJZEN HEB IK HET OVER! ECHTE BEWIJZEN VAN INDOCTRINATIE.

@kimmie

36:10 En het is hun hetzelfde of gij hen waarschuwt of niet; zij willen niet geloven.

Beslis jij maar lekker vandaag wat moreel beter zou zijn. Ik verhemel mezelf absoluut niet. Ik geef alleen maar aan wat ik er onder andere voor kan laten staan. Maar zelfs daT zie je als een persoonlijke aanval.

Geniet maar lekker van deze aardse leven en van je mooie sprookje.

Deze site is van iedereen, maar soms snap ik die cyber-kruisvaarders echt niet. Wat is het dat hun beweegt om mensen te bekeren naar hun eigen standpunten?

2:256  Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend.

Tijdverspilling dus, maar ga gerust verder. Alles wat je vandaag zegt/doet/plant, zal morgen tegen je gebruikt worden.

En lach me maar uit, ik zal nu afsluiten met een oud gezegde

wie het laatst lacht, lacht het best.

Terug naar boven
postpentacost Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 07:20
In eerste instantie geplaatst door Kimmie

[QUOTE=postpentacost]Hallo Aadtos, De
schepping, al dan niet evoluerend is het bewijs van Gods bestaan. Jouw
existentie en bewuste zijn (of bewustzijn) is er ook het bewijs van. Pure
logica leert dat iets niet vanzelf uit niets kan ontstaan. En als
er altijd al Iets geweest is, dan is het toch boeiend om eens te
onderzoeken wat dat Iets (of wellicht Iemand) zou kunnen zijn.



God is toch ook "iets"?� Maar zou wel zomaar hebben
kunnen ontstaan?� Of altijd al hebben bestaan?� Dan kan iets dus blijkbaar
wel�vanzelf ontstaan... En is je stelling hierbij gevallen...

[/
QUOTE]

Kimmie, je bent echt een bijdehandje.
God is van een andere orde dan de materie, waar we het in deze topic
steeds over hebben. God is. Zonder begin en zonder einde. Ruimte en tijd
hebben alles met materie te maken. God is van een andere orde dan onze
ruimte/tijd perceptie. Uit God is de materie voortgekomen. Tuurlijk
beginnen je toch best aardig functionerende hersentjes nu te kraken,
want ze kunnen helemaal niets met Tijdloosheid en een Immateriele God,
Oorsprong van al wat (materie en niet-materie) is. Probeer eens een
ander instrument dan je ratio waar je zo ernstig op vertrouwt.
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.(Johannes 3,16)
Terug naar boven
postpentacost Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 07:32
In eerste instantie geplaatst door Soldier

@kimmie


Ik verhemel mezelf absoluut niet. Ik geef alleen maar aan wat ik er onder
andere voor kan�laten staan. Maar [ zelfs daT zie je als een persoonlijke
aanval.


Geniet maar lekker van deze aardse leven en van je mooie sprookje.


Deze site is van iedereen, maar soms snap ik die cyber-kruisvaarders
echt niet. Wat is het dat hun beweegt om mensen te bekeren naar hun
eigen standpunten?




Nou, soldier, ik vind dat je jezelf wel behoorlijk voor laat staan op het feit
dat je zerofiel bent. Ik kan me voorstellen dat je liever zerofiel dan
seropositief bent maar betekent zerofiel niet zoiets als "van niets
houden"? Dat moet toch wel een beetje kaal leven zijn...
Je nijdige reactie naar Kimmie laat in ieder geval zien dat je egootje erg
gauw geraakt is en dat je behoorlijk in je wiek geschoten bent. Ik vraag
me ook af of er voor jou wel ooit iets te lachen valt met zo'n houding en
zero-instelling.
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.(Johannes 3,16)
Terug naar boven
Yosra Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 14 mei 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 100
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 09:01
In eerste instantie geplaatst door Kimmie

In eerste instantie geplaatst door Yosra

In eerste instantie geplaatst door Kimmie

In eerste instantie geplaatst door Yosra

Zie jij mij op dit forum ook maar een keer over creationisme beginnen, sterker nog ik zeg nog aan het begin van dit forum, eerste bericht:

Sorry, komt door de msn-gesprekken.  Je hebt het hier idd niet gezegd. Maar leuk dat je van mening bent veranderd dan. 

Sjonge hoe bedoel je van mening veranderd????

Ik dacht dat je echt helemaal pro-creatie was, 100% zeg maar, vandaar. Nu ja, of je was het nooit 100%, dat kan ook, dan heb k het misverstaan.

IK BEN 100% Pro-creatie!!!!! MAAR DAT EVEN BUITEN DISCUSSIE. EVOLUTIE-theorie neerhalen daar hoef je geen creationist voor te zijn snap je?!?!?!?!

En God doet de ongelovigen die bewust dwalen, nog meer dwalen, opdat ze doof, dom en blind zijn. Hun straf zal zwaar zijn. ;) :P
Terug naar boven
Yosra Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 14 mei 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 100
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 09:03
In eerste instantie geplaatst door postpentacost

In eerste instantie geplaatst door Kimmie

[QUOTE=postpentacost]Hallo Aadtos, De
schepping, al dan niet evoluerend is het bewijs van Gods bestaan. Jouw
existentie en bewuste zijn (of bewustzijn) is er ook het bewijs van. Pure
logica leert dat iets niet vanzelf uit niets kan ontstaan. En als
er altijd al Iets geweest is, dan is het toch boeiend om eens te
onderzoeken wat dat Iets (of wellicht Iemand) zou kunnen zijn.



God is toch ook "iets"?  Maar zou wel zomaar hebben
kunnen ontstaan?  Of altijd al hebben bestaan?  Dan kan iets dus blijkbaar
wel vanzelf ontstaan... En is je stelling hierbij gevallen...

[/
QUOTE]

Kimmie, je bent echt een bijdehandje.
God is van een andere orde dan de materie, waar we het in deze topic
steeds over hebben. God is. Zonder begin en zonder einde. Ruimte en tijd
hebben alles met materie te maken. God is van een andere orde dan onze
ruimte/tijd perceptie. Uit God is de materie voortgekomen. Tuurlijk
beginnen je toch best aardig functionerende hersentjes nu te kraken,
want ze kunnen helemaal niets met Tijdloosheid en een Immateriele God,
Oorsprong van al wat (materie en niet-materie) is. Probeer eens een
ander instrument dan je ratio waar je zo ernstig op vertrouwt.

Nou als ze ratio gebruikte had ze wel eerder begrepen dat evo-theorie niet kan...:S

Maar ja.

En God doet de ongelovigen die bewust dwalen, nog meer dwalen, opdat ze doof, dom en blind zijn. Hun straf zal zwaar zijn. ;) :P
Terug naar boven
postpentacost Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 09:28
Alles kan, dat is het probleem niet. Maar of alles zo gegaan is...
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.(Johannes 3,16)
Terug naar boven
doomsday* Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 22 mei 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 23
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 11:10
In eerste instantie geplaatst door Kimmie

In eerste instantie geplaatst door doomsday*

En hoe komen die eersten resistent te zijn...? Je snapt dit dus niet.

Ook heb je g��n gelijk over dat bacteri�n muteren en dan resistent worden tegen antistoffen. De sterke bacterie die de antistof wel aan kan (staat dan al in zijn DNA) overleeft het en gaat verder met zich delen. Zo lijkt het net alsof de bacterie Ich aanpast. Eerder gezegd in een ander bericht. 

Ja, en het klopt niet.  Er treden nl wel mutaties op die voor antibiotica-resistentie coderen.

leuk dat jij dit vindt, maar is dit niet het geval. Wat denk jij nou, ik heb gehoord van Yosra dat jij bio studeert? Effe normaal nu, jij weet net als ik dat een bacterie g��n nieuwe codes gaat aanmaken voor de resistentie van een antibiotica als hij die niet al in zijn DNA heeft staan. ALS HET DAN MUTEERT IS HET SLECHTS MICRO-EVOLUTIE!!!, want dan heeft de bacterie dit al in zijn DNA staan. Moet ik dit elke keer uitleggen?!?! Iemand die bio studeert begrijpt dat toch wel?!?!

Ook wat jij van Scheele vindt is niet belangerijk, hij was tenminste een wetenschapper, Darwin niet. Darwin wist niets van genetica, hij was ook geen wetenschapper,  en jij gaat praten over Scheele?

De basis van de evolutie-filosofie is dat macro-evolutie uberhaupt bestaat. Men geeft telkens weer bewijzen, en later blijkt dit elke keer weer micro-evolutie te zijn. Ik word er misselijk van, dat ik ooit heb kunnen nadenken als de evolutionist. Want die kijkt niet verder dan z'n neus lang is, het leven is wel makkelijk zo. Ik kan alles en ik mag alles,  de evolutie-theo geeft een verklaring voor het leven om me heen. Waarom zou ik dat zelf gaan onderzoeken, het zit toch wel goed zo? 

Ook heb ik niet gezegd dat God te bewijzen is. Maar het gaat nu niet daarover. Begin daar maar een forum over, maar we hebben het nu over de evolutie. En dat die van alle kanten niet klopt.

Laat je niet misleiden door de sjaitan, want hij gaat al naar el djahannam, en neemt jou graag mee.
Terug naar boven
doomsday* Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 22 mei 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 23
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 11:24
In eerste instantie geplaatst door Kimmie

In eerste instantie geplaatst door doomsday*

Deze artikel laat toch juist zien dat de evolutie leer (een schande trouwens dat ze het een leer noemen) op z'n laatste benen staat? Dat het onderwijs systeem het ook al wantrouwt.

Dat creatie enorm gelobbied wordt, ontkent niemand.  Het artikel zegt echter dat een minister van wetenschap en onderwijs beter zou moeten weten dan haar persoonlijk geloof te laten doorsijpelen in politiek.

Heb ik het ook maar een moment over creatie gepraat? Of over evolutie? Mooi dat die minister eindelijk er wat aan gaat doen dat er zo'n groot leugen staat gedrukt. Ze wilde dat debat niet volgens jou artikel houden wegens haar geloofsovertuiging, maar omdat er dingen niet kloppen, en dingen nog niet zijn bewezen. En omdat de evolutie-filosofie niet 'compleet' is wil ze een debat. Ze vraagt tevens een bioloog mee te doen, het wordt een debat. Niet alsof ze de kerkgenootschap uitnodigd voor een debat over de evolutie.   

Laat je niet misleiden door de sjaitan, want hij gaat al naar el djahannam, en neemt jou graag mee.
Terug naar boven
doomsday* Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 22 mei 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 23
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 11:29
In eerste instantie geplaatst door Soldier

@Ruud

De mensen van 350 jaar geleden waren van de kerk. De kerk had toen de zogenaamde "wereldmacht" en drukte hun eigen ideologieen door naar de massa.

Vandaag de dag is er nog wel een kerk, maar de macht is overgeschoven naar de evolutionisten. Het zijn dezelfde mensen.

De voorvaderen van de evolutionisten waren van de kerk ;) Ze hebben nu zelfs een nog groter macht dan de kerk, waardoor ze niet meer genoodzaakt zijn om openlijk geweld te gebruiken.

VANAVOND BELOOF IK IEDEREEN TE BEWIJZEN HOE DEZE IDEOLOGIE GE-INDOCTRINEERD WORDT IN DE WESTERSE SAMENLEVING!!! BEWIJZEN HEB IK HET OVER! ECHTE BEWIJZEN VAN INDOCTRINATIE.

@kimmie

36:10 En het is hun hetzelfde of gij hen waarschuwt of niet; zij willen niet geloven.

Beslis jij maar lekker vandaag wat moreel beter zou zijn. Ik verhemel mezelf absoluut niet. Ik geef alleen maar aan wat ik er onder andere voor kan laten staan. Maar zelfs daT zie je als een persoonlijke aanval.

Geniet maar lekker van deze aardse leven en van je mooie sprookje.

Deze site is van iedereen, maar soms snap ik die cyber-kruisvaarders echt niet. Wat is het dat hun beweegt om mensen te bekeren naar hun eigen standpunten?

2:256  Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend.

Tijdverspilling dus, maar ga gerust verder. Alles wat je vandaag zegt/doet/plant, zal morgen tegen je gebruikt worden.

En lach me maar uit, ik zal nu afsluiten met een oud gezegde

wie het laatst lacht, lacht het best.

Mooi gezegd. Het gaat niet om wie er nu lacht, Galilei had als laatste kunnen lachen, wij moeten nog even geduld hebben........

Laat je niet misleiden door de sjaitan, want hij gaat al naar el djahannam, en neemt jou graag mee.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 13:38
In eerste instantie geplaatst door Soldier

@kimmie

36:10 En het is hun hetzelfde of gij hen waarschuwt of niet; zij willen niet geloven.

Ik ben geen moslim, derhalve zit in het bovenstaande voor mij geen bewijskracht.

Beslis jij maar lekker vandaag wat moreel beter zou zijn. Ik verhemel mezelf absoluut niet. Ik geef alleen maar aan wat ik er onder andere voor kan laten staan. Maar zelfs daT zie je als een persoonlijke aanval.

Daar kan ik niet over beslissen, ik kan enkel voor mezelf mijn keuzes maken.  Waar ik echter niet tegen kan, is iemand die zichzelf en zijn moraal komt ophemelen ( ik ben best een aangename persoon ... blablabla...).  Dat je volgens je principes leeft, is zeker lovenswaardig.  Je maakt echter de feit te denken dat jouw principes op iedereen toepasbaar zijn.

Deze site is van iedereen, maar soms snap ik die cyber-kruisvaarders echt niet. Wat is het dat hun beweegt om mensen te bekeren naar hun eigen standpunten?

Wie heeft het hier over bekeren?  Dit is gewoon een discussie hoor, geen bekeringssessie (ik zou niet eens weten tot wat).

Doei!

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 13:47

In eerste instantie geplaatst door postpentacost



Kimmie, je bent echt een bijdehandje.

(Maar niet de enige op dit forum hoor)

God is van een andere orde dan de materie, waar we het in deze topic
steeds over hebben. God is. Zonder begin en zonder einde. Ruimte en tijd
hebben alles met materie te maken. God is van een andere orde dan onze
ruimte/tijd perceptie.

Tja, dat kan, en ik kan niet bewijzen dat iets niet bestaat.  Het punt is dat het argument rammelt van alle kanten.  Waarom zou het heelal niet gewoon kunnen 'zijn'?  Wie weet wat er voor onze oerknal was?  Misschien wel een ander soort heelal?  Het punt is, als iets (god) kan zijn ontstaan of gewoon altijd geweest is, haalt dat elk argument als 'iets kan niet ontstaan uit iets' en alle verwanten onderuit.

Uit God is de materie voortgekomen. Tuurlijk
beginnen je toch best aardig functionerende hersentjes nu te kraken,
want ze kunnen helemaal niets met Tijdloosheid en een Immateriele God,
Oorsprong van al wat (materie en niet-materie) is. Probeer eens een
ander instrument dan je ratio waar je zo ernstig op vertrouwt.

Eigenlijk valt dat wel mee, heb er wel eens eerder over gedacht (en gelezen), vandaar.  Maar ja, zoals ik al zei, niemand kan bewijzen dat god bestaat, of dat god niet bestaat.  Wat dan overblijft, is geloof en gevoelens, en die zijn persoonlijk.

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 13:49

In eerste instantie geplaatst door Yosra

IK BEN 100% Pro-creatie!!!!! MAAR DAT EVEN BUITEN DISCUSSIE. EVOLUTIE-theorie neerhalen daar hoef je geen creationist voor te zijn snap je?!?!?!?!

Ja, goed hoor, en dat klopt ook, maar het werd even erg verwarrend.

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 13:50
In eerste instantie geplaatst door Yosra

Nou als ze ratio gebruikte had ze wel eerder begrepen dat evo-theorie niet kan...:S

Maar ja.

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
Yosra Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 14 mei 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 100
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 13:57

We zien het allemaal als we dood zijn he? 

ashadoe ana le illaha illallah. Wa ashhadoe ana mohamed el rasoel ellallah.

En God doet de ongelovigen die bewust dwalen, nog meer dwalen, opdat ze doof, dom en blind zijn. Hun straf zal zwaar zijn. ;) :P
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 13:59

In eerste instantie geplaatst door doomsday*

leuk dat jij dit vindt, maar is dit niet het geval. Wat denk jij nou, ik heb gehoord van Yosra dat jij bio studeert?

In feite geneeskunde, maar bon.

Effe normaal nu, jij weet net als ik dat een bacterie g��n nieuwe codes gaat aanmaken voor de resistentie van een antibiotica als hij die niet al in zijn DNA heeft staan. ALS HET DAN MUTEERT IS HET SLECHTS MICRO-EVOLUTIE!!!, want dan heeft de bacterie dit al in zijn DNA staan.

Zoek eerst even de transcriptie op bij prokaryoten, meerbepaald de foutenratio's bij het kopi�ren van DNA.  Als je door mutaties een nieuw werkend gen krijgt, is dat een nieuwe code (ook al zonder dat het werkt maar goed).
Dat is zeker enkel micro-evolutie in het geval dat er geen nieuwe soort ontstaat.  Dat wil echter niet zeggen dat die code al in het DNA zat, dan had je immers geen mutatie nodig om ze te krijgen.

Ook wat jij van Scheele vindt is niet belangerijk, hij was tenminste een wetenschapper, Darwin niet. Darwin wist niets van genetica, hij was ook geen wetenschapper,  en jij gaat praten over Scheele?

Hij is een electrotechnicus, geen bioloog of biomedicus of whatever...  Wat meteen ook verklaart, waarom hij erin geslaagd is zo'n onding als dat degeneratieboek te schrijven. 

De basis van de evolutie-filosofie is dat macro-evolutie uberhaupt bestaat. Men geeft telkens weer bewijzen, en later blijkt dit elke keer weer micro-evolutie te zijn. 

Dus nogmaals dit lijstje (misschien las je eroverheen): fossielen, biogeografie, comparatieve embryologie en anatomie en moleculaire biologie.

Ook heb ik niet gezegd dat God te bewijzen is. Maar het gaat nu niet daarover. Begin daar maar een forum over, maar we hebben het nu over de evolutie. En dat die van alle kanten niet klopt.

Dat laatste lijkt me een leuk idee Maar goed, da's voor straks.

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 24 mei 2005 om 14:01

In eerste instantie geplaatst door doomsday*

Heb ik het ook maar een moment over creatie gepraat? Of over evolutie? Mooi dat die minister eindelijk er wat aan gaat doen dat er zo'n groot leugen staat gedrukt. Ze wilde dat debat niet volgens jou artikel houden wegens haar geloofsovertuiging, maar omdat er dingen niet kloppen, en dingen nog niet zijn bewezen. En omdat de evolutie-filosofie niet 'compleet' is wil ze een debat. Ze vraagt tevens een bioloog mee te doen, het wordt een debat. Niet alsof ze de kerkgenootschap uitnodigd voor een debat over de evolutie.   

Het artikel gaat over ID, vandaar.  Mij ging het persoonlijk meer om wat ik had vetgedrukt.

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
 Post Reply Post Reply Pagina  <1 2345>

Spring naar forum Forum rechten Bekijk dropdown



Deze pagina is gemaakt in 0.109 seconden.