Islaam.nl

Islaam.nl Forum

  FAQ FAQ  Doorzoek dit Forum   Kalender   Registreren Registreren  Inloggen Inloggen

Onderwerp gesloteneen beetje filosofie over homofilie

 Post Reply Post Reply Pagina  123>
Schrijver
abu ibrahim Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 11 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 146
Directe link naar dit bericht Onderwerp: een beetje filosofie over homofilie
    Geplaatst op: 12 december 2003 om 16:09

In naam van Allah de erbarmer de meest barmhartige,

Ten eerste moeten we weten dat wanneer er in de fiqh ofwel islamitische jurisprudentie gesproken wordt over homoseksualiteit niet precies wordt bedoeld wat in de westerse maatschappij verstaan wordt met homoseksualiteit. Hier in het westen is homoseksualiteit meer een vorm van leven, bijna een levensbeschouwing ansich. in de islam wordt meer gedoeld op seksueel contact tussen twee mannen. Als je als man neigt naar een andere man dan wordt dat gezien als een stoornis onverenigbaar met de Wet der Goddelijke natuur en dien je Allah te vragen je hart te zuiveren, maar je bent nog niet in zonde vervallen. liefde tussen twee mannen buiten het seksuele om is juist de essentie van de islam: broederschap en liefde.

Het lijdt geen twijfel dat het af- of goedkeuren van homofilie (de seksuele daad incluis) een morele zaak is die berust op externe factoren als opvoeding, religie vriendenkring etc.  Maar dan even het volgende:

Op basis van welk argument zou je seks mogen hebben met hetzelfde geslacht?  als je als antwoord geeft: omdat het bekrompen is geen gehoor te geven aan je natuurlijke gevoelens en omdat je met een 'vreedzame' daad bezig bent waar niemand last van heeft, dan betekent dat dat je homofilie toestaat met het argument dat het de rede is dit niet mag verbieden. Welnu dan het volgende:wat als er een groep is die vindt dat ze seksueel gemeenschap mogen hebben met hun zussen of erger nog... met hun moeders!

Dan is mijn vraag nu aan degene die vindt dat je gerust seks mag hebben met hetzelfde geslacht: op basis waarvan keur jij seks met moeders af?  is het diezelfde reden die wij (moslims) gebruikten om homofilie af te keuren? Dan betekent dit dat je niet consequent bezig bent met beredeneren.

Oftewel als je als man mag slapen met een andere man waarom dan niet met je zus, tante of moeder.   Welnee Allah is groot en de meest wijze en hij heeft ons in de koran (tevens in de oude geschriften van de bijbel) uitgelegd waar we mee kunnen trouwen. Tegen alle homoseksuelen wil ik zeggen wat de profeet Lot ook zei tegen zijn volk: Het is beter en reiner voor jullie als jullie ermee ophouden, tot allah is de inkeer. Vele homoseksuelen zijn vaak heel aardig, des te dringender mijn oproep. Moge Allah zijn zegeningen doen neerdalen over de heilige profeet Mohammed.

wa salaamu alaikum, abu ibrahim

Terug naar boven
Paul Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member
Avatar

Lid geworden: 19 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 143
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 december 2003 om 17:56

Wat je vergeet is dat de mannen veel van elkaar houden, als zij beiden sex willen hebben mogen zij dit gerust doen, in een moeder zoon relatie is dit meestal anders, maar zoals je al in je brief zij, ze doen er iemand kwaad mee, ZE DOEN ER NIEMAND KWAAD MEE!!!!, wat vind jij nou zo verschrikkelijk als 2 mannen met elkaar sex hebben PEDOFILIE WORD (door veel mensen hier IVM mohammed) HIER WEL GOEDGEKEURD MAAR HOMOFIELE MENSEN STAAN NOG STEEDS IN HET VERDOM HOEKJE!!!

Ik heb dit al een keer gezecht, wij mensen zijn zelf een fout van de natuur, wij vermoorden elkaar, vermoorden de natuur, vermoorden te veel dieren, WAT GEEFT JOU OF WIE DAN HET RECHT TE ZEGGEN DAT HOMOFIELIE NIET NORMAAL IS?

Wat wil je hiermee bereiken? Wil je dat ze geboycot worden? Of ben je van plan ze in je eentje te vermoorden? Ik heb een paar homofiele vrienden, DEZE MENSEN ZIJN VAAK JUIST AARDIGER DAN HETERO MANNEN!!! En dat ze homofiel zijn kan me echt helemaal niks schelen, zij kunnen niet veranderen wie ze zijn net zoals jij bijvoorbeeld het feit niet kan veranderen dat je moeder je gebaard heeft, kan je niet gewoon begrijpen dat dit ook eerst met de zwarte mensen gebeurde? Zij waren altijd de slechte minderwaardige wilden.

Mischien word het is tijd dat homofiele mensen gewoon door het Christendom en de Islaam geaccepteerd worden.

Paul

Welcome to where time stands still
Terug naar boven
abu ibrahim Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 11 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 146
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 15 december 2003 om 13:06

bismilaahi rahmaani rahiem,

beste Paul, ik wilde een discussie openen over de morele legitimiteit van seksueel verkeer tussen mensen van hetzelfde geslacht.  Over het moorden (of uberhaupt bestraffen) van homofielen heeft niemand ook maar met een woord gerept. Op basis van welk argument is deze daad toegestaan en waarom dan niet datzelfde argument gebruiken bij gemeenschap tussen moeder en zoon, Immers, zij doen er ook 'NIEMAND' kwaad mee! Ik wil wel een inhoudelijk debat met je aangaan.. maar geen emotionele.

de groeten Paul.

Terug naar boven
Paul Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member
Avatar

Lid geworden: 19 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 143
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 15 december 2003 om 14:17

Abu, als ze er niemand mee kwaad doen, waarom doe je er dan zo moeilijk over, mogen zij niet doen wat ze willen omdat het fout is?  Suiker eten is net zo goed fout, het is gif maar ik eet het, ik weet niet of jij het eet maar veel goede moslims eten het ook.  Is het daarom opeens onnatuurlijk om suiker te eten? En is het daarom meteen verboden door de Islaam?

Paul

Welcome to where time stands still
Terug naar boven
abu ibrahim Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 11 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 146
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 15 december 2003 om 15:20

bismillaahi rahmaani rahim,

beste Paul, ter connotatie: suiker is toegestaan in de islaam! maar laten we niet afdwalen. het is geen kwestie van er wel of niet moeilijk over doen, maar een ethische kwestie. nogmaals: het ging mij om de morele legitimiteit van deze daad en waarom deze dan afkeuren met moeders! ik ben dus feitelijk op zoek naar een criterium waarmee we kunnen meten of een 'daad' moreel juist of onjuist is. ik stel jou nu dus de vraag: waarom mag je geen geslachtsgemeenschap hebben met je moeder? gezien jouw argument mag je niet zeggen: omdat dat niet hoort of onnatuurlijk is want dan ben je die ethische grenslijn aan het verleggen naar je eigen interpretatie en wensen en die zijn variabel.

beste vriend, lees de koran en kom tot de realisatie dat deze van de schepper afkomstig is en dat deze schepper in zijn alwetendheid wel in staat is om die lijn te trekken en die heeft Hij bepaald, namelijk man en vrouw.

Terug naar boven
Salaam Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 15 oktober 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 94
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 15 december 2003 om 15:34

 

 

      Kort Maar krachtig                   

Allahoe A3lam!!
Terug naar boven
Vincent Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 285
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 15 december 2003 om 17:36

Beste Abu en Paul,

Bottom line in deze discussie is, dat iedereen het recht heeft zijn of haar specifieke seksuele geaardheid te beleven, voor zover dat anderen niet schaadt. Pedofilie is schadelijk voor kinderen, niet doen dus. Het verkrachten van een vrouw: ook niet doen. Sex tussen moeder en zoon daarentegen: als beiden dat willen en er gelukkig mee zijn hebben ze mijn zegen (let wel: in een gelijkwaardige setting, niet: volwassen moeder met minderjarige zoon -> pedofilie). Het zou mijn 'ding' niet zijn, maar niemand doet mij er kwaad mee. Ik kan dat zelf wel moreel verwerpelijk vinden, maar niet meer dan dat.

Religie kan nooit een reden zijn om iemand een 'fout-label' op te plakken, en wel vanwege het feit dat de ware en enige religie objectief gezien niet bestaat (wel subjectief). Zolang we maar beseffen, dat de echte en enige waarheid niet bestaat, hoeft niemand te vrezen voor zijn of haar seksuele geaardheid of die van een ander.

Vriendelijke groet,

Vincent

Terug naar boven
Paul Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member
Avatar

Lid geworden: 19 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 143
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 15 december 2003 om 17:42

Ik sluit me voledig aan bij Vincent.

"beste vriend, lees de koran en kom tot de realisatie dat deze van de schepper afkomstig is en dat deze schepper in zijn alwetendheid wel in staat is om die lijn te trekken en die heeft Hij bepaald, namelijk man en vrouw" je kan mij moeilijk overtuigen door dit te zeggen, ik geloof niet in allah en ik geloof ook niet dat allah of god deze heeft gfeschreven.

Paul

 

Welcome to where time stands still
Terug naar boven
abu ibrahim Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 11 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 146
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 15 december 2003 om 18:15

bismillaah

beste vincent, je geeft in je reactie weer dat je er geen moeite mee hebt als mama met zoonlief slaapt mits hij volwassen is omdat ze er niemand mee schaden. humm... erg bizar. toch zeg je zelf daarna dat je het misschien moreel verwerpelijk vindt? vincent wil jij dan misschien inhoudelijk reageren want vooralsnog heeft niemand dat gedaan?!  is het niet zo dat de reden waarom je dat (misschien) moreel verwerpelijk vindt niet gelijk aan de reden waarom wij moslims homofilie moreel verwerpelijk vinden. indien er een wezenlijk verschil is, toon mij deze dan AUB

ik wacht op je reactie om er dieper op in te kunnen gaan

groeten abu ibrahim

Terug naar boven
Paul Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member
Avatar

Lid geworden: 19 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 143
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 15 december 2003 om 20:45

Met dit soort questies gaat het erover of er mensen door worden geschaad, je kan het dan zo fout of onnatuurlijk vinden als je wil maar als bijde mensen het fijn vinden en ze er niemand schade mee berokenen wie zijn wij dan om te zeggen dat het fout is. (vertel me niet "omdat het in de kroan staat" ik ben geen moslim en hoef daar dus geen rekenening mee te houden)

Paul

Welcome to where time stands still
Terug naar boven
Vincent Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 285
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 16 december 2003 om 11:15

Beste Abu,

Het feit dat jij of ik iets moreel verwerpelijk vindt betekent nog niet dat het ook daadwerkelijk verwerpelijk is. Zo lang we in een wereld leven waarin verschillende conflicterende meningen bestaan en even zo vele normen, is er geen objectieve waarheid en zullen we elkaars levensfilosofie moeten respecteren. Grens daarbij is uiteraard, dat de levensfilosofie van de ene mens niet schadelijk mag zijn voor het welzijn van de andere mens. Dit betekent derhalve niet, dat we geen mening mogen hebben over sex tussen moeder en zoon of over homoseksualiteit, maar dat we beseffen, dat die mening niet universeel en objectief juist is. Consequentie van dat laatste is, dat we voorzichtig zijn in onze uitlatingen over mensen die niet onze levensfilosofie delen.

Vergelijk het maar met de commotie rond de uitspraken van Ajaan Hirsi Ali. Vele moslims vonden deze uitspraken onnodig beledigend, afgezet tegen de normen van de Islam, en tekenend voor het gevoelde gebrek aan respect. Besef op dezelfde wijze, dat negatieve uitspraken over homoseksualiteit als gebrek aan respect worden ervaren door mensen met een niet-Islamitische achtergrond en vanuit de voor die mensen geldende normen. Deze 'norm van respect' wordt hier in Nederland zo fundamenteel gevonden, dat ze in wetgeving is vastgelegd (artikel 1 van de Grondwet).

Kortom: realiseer je dat niemand de waarheid in pacht heeft en leef daarnaar! Elke andere notie leidt tot haat en ellende.

Vriendelijke groet,

Vincent

 

Terug naar boven
abu ibrahim Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 11 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 146
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 16 december 2003 om 11:23

Bismillaah,

je gaat langs de kern van de discussie heen, ik wilde juist een morele en redelijke discussie voeren nog zonder de heilige koran erbij te halen. Hoe het ook zij, jullie hebben jullie religie c.q denkwijze en wij moslims de onze. Bij ons is het namelijk niet normaal als man met een man naar bed te gaan en helemaal niet met je moeder!! ook al schaad je daar niemand bij. en paul.. je gelooft niet in de koran en bent geen moslim. Ik vraag me af of je uberhaupt de koran hebt gelezen en er vervolgens menselijke fouten in hebt gevonden zodat je deze terecht kan verwerpen als komende van een man bijna 15 eeuwen terug. Moge Allah je leiden naar de waarheid namelijk dat er geen enkele god is buiten Allah, schepper van de hemelen en aarde.. en jou.

met vele groeten Abu Ibrahim

Terug naar boven
abu ibrahim Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 11 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 146
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 16 december 2003 om 12:17

bismillaah,

beste vincent, ook ik besef uiteraard dat vrijheid van seksuele geaardheid in Nederland op een hoog lijstje staat. Het feit dat het artikel 1 van de grondwet is, wil alleen maar zeggen dat discriminatie (juridisch) niet is toegestaan in Nederland van deze groepering. dit laat echter niet onverlet dat je er geen mening over kan hebben, omdat het recht van vrijheid van meningsuiting (helemaal wanneer deze religieus is gemotiveerd) ook in de Nederlandse staat groter is dan seksuele geaardheid. kijk maar naar de uitspraken van imam El Moumni, de daarna ontstane commotie en vervolgens de vrijspraak. Wat ik met mijn artikel wou bereiken is enkel de legitimiteit van de homofiele daad ter discussie stellen.

Deze 'norm van respect' wordt hier in Nederland zo fundamenteel gevonden, dat ze in wetgeving is vastgelegd (artikel 1 van de Grondwet). zeg je

Vreemd dat dat artikel wel wordt gebruikt om homofilie te rechtvaardigen, maar geen kans wordt onbenut gelaten om de islam zwart te maken en te belasteren.        en over de waarheid in pacht hebben wil ik het volgende kwijt: Wij zijn van mening dat we de waarheid wel in pacht hebben, er is namelijk geen andere god dan Allah, maar dit betekent niet dat we geen discussie kunnen voeren over van alles en nog wat met de rede als uitgangsbasis. waar in mijn teksten heb ik gezegd: in de koran staat en dus moet je.. ook ik weet dat jullie (helaas) niet in de koran geloven en ik meen toch hiernaar te hebben gehandeld.

de groeten vincent en paul en lees de koran zoek een fout en laten we daar een nieuwe topic over beginnen

 

Terug naar boven
Vincent Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 285
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 16 december 2003 om 13:12

Beste Abu,

Je geeft aan, dat 'jullie' zelf van mening zijn, dat jullie de waarheid in pacht hebben en dat de Islam de enige en ware religie is. Daar is niks mee, zolang je blijft beseffen, dat de normen van de Islam voor je medemens alleen gelden voor zover men daar zelf waarde aan hecht. De Islam is niet de enige norm in deze wereld en de feiten geven me gelijk: er zijn meer niet-moslims dan moslims, er zijn meerdere goden en evenzovele levensfilosofieen. De Islam is voor jou de ware religie, voor de meeste andere mensen is het dat niet!

Ik wil mij kortom niet laten verleiden tot een discussie of homoseksualiteit wel of niet moreel verwerpelijk is en wel omdat er geen universele norm is om aan te toetsen, ook niet de Koran (of de Bijbel). Als je de rede bij deze discussie betrekt zul je tot geen andere conclusie kunnen komen. Ik blijf het zeggen: elke starre overtuiging van het eigen gelijk (en ik bespeur dat in jouw woorden) leidt uiteindelijk tot oorlog en ellende en tot een onleefbare en totalitaire samenleving.

Overigens bestaat er in de Grondwet geen rangorde tussen het verbod op discriminatie (art. 1) en de vrijheid van meningsuiting (art.7). Mocht je denken dat artikel 7 een vrijbrief is om andersdenkenden te beledigen of belachelijk te maken dan zit je er naast. Overigens toont de vrijspraak van El Mumni juist aan hoe veel vrijheid de bewoners van dit land genieten, zij het met als tegenhanger de mogelijkheid van anderen om kritiek te hebben. Wees een vent en accepteer die kritiek, zonder elke keer over 'zwart maken' te praten! Alvast van mijn kant: verwacht van de Nederlandse samenleving geen respect, zolang je niet hetzelfde respect kunt opbrengen voor de essentiele waarden en normen van die samenleving. Mocht dat echt onmogelijk voor je zijn, dan rest je slechts een ding: emigreren naar beter oorden (Saudi-Arabie, Iran, Afghanistan, Pakistan).

Vriendelijke groet,

Vincent

Terug naar boven
abu ibrahim Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 11 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 146
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 16 december 2003 om 14:30

bismilaah,

beste vincent je wil je niet laten verleiden tot een discussie over de legitimiteit van homoseksualiteit. dan had je in eerste instaNTIE NIET MOETEN REAGEREN WANT DAT WAS DUS WAAR IK HET OVER WOU HEBBEN. je geeft aan dat er meerdere levensfilosofieen bestaan en dat het vasthouden aan het eigen gelijk niet gewenst is. over de waarheid van de islam heb ik het niet gehad, over homofilie wel. Ik vind het overigens jammer dat vele onderwerpen onbespreekbaar zijn. dat is toch waar een forum voor dient. Over oorlog en ellende: Ik ben juist een fervente voorstander van wereldvrede en harmonie. Het feit dat je praat over moorden en oorlog zegt alleen maar iets over je subjectieve angst voor alsmede je vooroordelen over de islam. dan nog over het accepteren van kritiek: Ik vraag juist om kritiek over mijn denkwijzen, misschien dat je me kunt overtuigen van mijn ongelijk.

tenslotte: ik heb niets te zoeken in Pakistan of saudi arabie (hoogstens voor de hajj inshaallah of als toerist om te zien waar het begonnen is met een man in de woestijn 14 en een half eeuwen terug)

Mijn plaats is NEDERLAND, de plek waar ik getogen ben. religie of levensbeschouwing is plaats noch tijdgebonden. wat doen we met een Nederlander die moslim is geworden en gelooft in de islamitische leer, ook maar naar pakistan sturen?! welnee, het behoort tot de bekrompenheid van de geest in combinatie met een hoog fortuyn-gehalte om iedereen die het niet met je eens is het land uit te zetten. Nederland is Nederland door de topografische ligging en niet door de bewoners ervan, want die zijn divert en islam is daar een component van

Vincent, de groeten van Abu Ibrahim uit Nederland

Terug naar boven
toeschouwer Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 16 december 2003
Online status: Offline
Berichten: 7
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 16 december 2003 om 14:46
Terug naar boven
Salaam Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 15 oktober 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 94
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 16 december 2003 om 14:53

  voor abu ibrahim

Allahoe A3lam!!
Terug naar boven
Leyla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 29 augustus 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 302
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 16 december 2003 om 16:04

A selaam oe Ale'ykoem,

Dat heb je erg goed gezegd Abu Ibrahim. Ik snap ook niet waarom er meteen aanvallend gereageerd moet worden, terwijl Abu openstaat voor kritiek. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat Niet-Moslims (of althans: de mensen die anders denken over homofilie) voor antwoord/argumenten hebben op de stelling die er gegeven is.

Het lijkt mij moreel/ethisch niet correct wanneer een moeder een sexueel getinte relatie met haar zoon (meerderjarig of niet) aangaat. In de Islam wordt deze opvatting ook jegens homofilie gedeeld. Het gaat er niet om of iets schadelijk is voor de ander of niet, de vraag die Abu hier stelt, is of het op etische gronden ook aanvaard kan worden.

Nogmaals: ik wacht met smart op de te geven argumenten/stellingen

Wa Ale'ykoem a Selaam

The Believers In Their Mutual Friendship, Mercy & Afflection Are Like One Body: If Any Part Of It Complains, The Rest Of The Body Will Also Stay Awake In Pain.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 16 december 2003 om 16:22

Hallo,

ik denk dat hierop al geantwoord is...  Ze houden van elkaar en doen er niemand kwaad mee...  Tot hiertoe mijn ethische gronden om er niks op tegen te hebben.

Groetjes Kim

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
Vincent Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 285
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 04:01

Beste Abu,

Zoals eerder lees je -doelbewust- iets anders in mijn reactie dan er staat. Mag ik je er eerst op wijzen, dat je zelf het topic begon met alle homoseksuelen eens flink de oren te wassen. Als je -zoals je zegt- daadwerkelijk open staat voor argumenten dan was je je verhaal anders begonnen. Alleen al om die reden waren mijn reacties op zijn plaats.

Verder bleek uit je eerdere tekstbijdragen, dat je gewoon geen kritiek op de Islam of zijn volgelingen accepteert. Je spreekt direct over 'zwart maken' en 'vooroordelen'. Het niet open staan voor discussie van bepaalde onderwerpen moet je dus vooral bij jezelf zoeken.

Uiteraard haal je ook mijn opmerking over emigratie naar beter oorden uit zijn verband. Als jij halstarrig vasthoudt aan het idee, dat de Islam de enige en ware religie in deze wereld is, moet je bij je zelf te rade gaan of je in Nederland wel zo gelukkig zult zijn: in dit land namelijk is de Islam niet de enige en ware religie! Niemand hoeft van mij uit Nederland te vertrekken (sterker: iedereen is wat mij betreft welkom!). Wel mag iedereen die hier woont van de ander respect verwachten ongeacht geloof of seksuele geaardheid. Jouw opening van dit topic bewijst dat je dat respect in elk geval niet voor homoseksuelen hebt!

Over argumenten voor of tegen homoseksualiteit ten slotte: die zijn er alleen voor zo ver persoonlijk! En zo lang dat het geval is, zal ook nooit een objectieve mening over seksuele geaardheid mogelijk zijn. Een algemene conclusie over dit topic zal er derhalve niet komen.

Vriendelijke groet,

Vincent

Terug naar boven
abu ibrahim Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 11 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 146
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 12:04

bismilaah,

beste vincent, je stelt dat ik geen kritiek op de islam accepteer. kun je dit aan de hand van een van mijn teksten duidelijk maken?!  En ja tuurlijk schreef ik de topic vanuit een islamitisch invalshoek maar dat betekent niet dat we geen discussie kunnen voeren die op de rede is gebaseerd. Waarschijnlijk vind je het onderwerp homofilie een te gevoelig onderwerp en KUN je er niet over praten, ook dat kan.

verder beweer je dat homofilie een persoonlijke zaak is en een objectieve mening dus niet mogelijk is. dit is erg vreemd. het is toch zeker zo dat los van de meningen die gevormd worden over een object, het object zelf een kenmerk heeft? oftewel; als jij vindt dat een appel rood is en ik groen en mn buurman geel betekent dat NIET dat de appel los van onze interpretatie en zienswijze geen kleur heeft. zo ook met homofilie. los van onze interpretatie is er dus toch een geaardheidheid die correct is! en dat is niet man-man en helemaal niet moeder-zoon, maar zoals wij moslims (en tevens vele miljoenen andersgelovigen) menen:man-vrouw. zie je dan niet dat Allah (jij mag gerust natuur zeggen om de dialoog 'redelijk' te houden) een man heeft geschapen zodat deze precies geslachtsgemeenschap met zijn vrouw kan hebben zodat vervolgens geheel volgens de Wet van Allah (voor jou natuur) er een mens uit voortkomt.

de groeten vincent,

Abu Ibrahim

Terug naar boven
Vincent Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 285
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 13:11

Beste Abu,

Alleen al uit je bijdrage aan dit topic haal ik diverse aanwijzingen, soms direct, soms indirect, dat je slecht in staat bent om met kritiek om te gaan. Zo maar enkele van jouw tekstfragmenten: 'geen kans wordt onbenut gelaten om de Islam zwart te maken en te belasteren' , 'de bekrompenheid van de geest in combinatie met een hoog Fortuijn-gehalte'. Verder het uit klaarblijkelijke irritatie groot afdrukken van tekstdelen en het elke keer weer verwijzen naar de vermeende juistheid van Koran terwijl je weet, dat juist de kern van deze discussie neerkomt op het feit dat sommigen onder ons een andere leidraad in het leven hebben. Ten slotte ga je heel diplomatiek (?) niet in op zo ongeveer het belangrijkste punt van mijn bijdrage: het gebrek aan respect dat ik bij jou constateer ten aanzien van mensen met een (voor jou) afwijkende seksuele geaardheid. Bewijs voor dit gebrek aan respect is jouw opening van het topic!

Uit je vergelijking met de appels in drie kleuren maak ik verder op, dat je nog steeds niet de essentie van onze discussie te pakken hebt. Laat ik eens bij jouw vergelijking blijven. Wanneer drie mensen aan dezelfde appel een ander kleur toekennen, dan is alleen objectief een kleurbepaling mogelijk als alle drie de mensen het eens zijn over de definitie van kleur. Zo lang dat niet het geval is, kun je blijven soebatten over welke kleur de appel heeft, je komt er gewoon niet uit! In termen van de discussie over homoseksualiteit: zo lang we niet allemaal het zelfde begrip hebben van wat goed of fout is, kan niet objectief -of redelijk zoals je zegt- worden bepaald of homoseksualiteit goed of slecht is. Resepct voor je medemens betekent vervolgens dat je heel voorzichtig te werk gaat in je uitingen over homoseksualiteit. Voorlopig merk ik daar niets van. Feitelijk is jouw poging om te komen tot een objectieve veroordeling van homoseksualiteit (en laten we eerlijk zijn: dat is het doel van je start van dit topic) daar het beste voorbeeld van: in deze wereld en in elk geval in Nederland hoeft niemand verantwoording af te leggen over zijn of haar seksuele geaardheid. Alleen al om die reden is deze discussie lood om oud ijzer.

Last but not least: als God homoseksualiteit daadwerkelijk zo afschuwelijk had gevonden, dan had hij geen mensen geschapen met een andere seksuele geaardheid! Ik zelf denk, dat God van alle mensen houdt!

Vriendelijke groet,

Vincent

 

Terug naar boven
Leyla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 29 augustus 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 302
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 13:15

A selaam oe Ale'ykoem,

Er wordt constant afgeweken van het precieze onderwerp.

Wat Abu enkelt duidelijk probeert te maken, is dat, vanuit Islamitisch oogpunt, een homosexuele relatie net zo onethisch is als een sexueel getinte moeder-zoon-relatie. De redenen waarom beide relaties in de Islam onacceptabel zijn, zijn van morele aard.

De voorbeeld van moeder-zoon-relatie is aangehaald, om een beeld en wellicht ook een soort van begrip voor de Islamitische standpunten te kunnen schetsen. Ik vraag mij werkelijk af of iemand een sexueel getinte moeder-/zoonrelatie wel ethisch correct vindt! Het is gemakkelijk om alsmaar te roepen dat het een ieders eigen keuze is, zolang ze maar gelukkig zijn en anderen geen kwaad berokkenen. Zodra de situatie binnen de eigen vrienden- en/of familiekring zich voordoet, wordt er meestal toch afgeweken van deze opvatting.

Wa Ale'ykoem a Selaam

 

The Believers In Their Mutual Friendship, Mercy & Afflection Are Like One Body: If Any Part Of It Complains, The Rest Of The Body Will Also Stay Awake In Pain.
Terug naar boven
Vincent Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 november 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 285
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 13:27

Beste Leyla,

Je zult -laat dat duidelijk zijn- bij mij niet de handen op elkaar krijgen voor een seksuele relatie tussen moeder en zoon. Ik ga echter niet zo ver om te beweren dat een dergelijke relatie 'objectief' slecht is: mijn normen en waarden zijn niet dezelfde als die van anderen en ook niet beter of slechter. Doel van Abu van dit topic is -laat ook dat duidelijk zijn; zie de start van zijn verhaal- om toch te komen tot een soort objectieve veroordeling van homoseksualiteit. Nogmaals: onmogelijk (zie het verhaal van de drie appels en mijn reactie daarop) en in elk geval getuigend van een gebrek aan respect voor onze (homoseksuele) medemens!

Vriendelijke groet,

Vincent

Terug naar boven
Bart Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 17 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 13
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 14:04
In eerste instantie geplaatst door abu ibrahim

Het lijdt geen twijfel dat het af- of goedkeuren van homofilie (de seksuele daad incluis) een morele zaak is die berust op externe factoren als opvoeding, religie vriendenkring etc.  Maar dan even het volgende:

Op basis van welk argument zou je seks mogen hebben met hetzelfde geslacht?  als je als antwoord geeft: omdat het bekrompen is geen gehoor te geven aan je natuurlijke gevoelens en omdat je met een 'vreedzame' daad bezig bent waar niemand last van heeft, dan betekent dat dat je homofilie toestaat met het argument dat het de rede is dit niet mag verbieden. Welnu dan het volgende:wat als er een groep is die vindt dat ze seksueel gemeenschap mogen hebben met hun zussen of erger nog... met hun moeders!

Dan is mijn vraag nu aan degene die vindt dat je gerust seks mag hebben met hetzelfde geslacht: op basis waarvan keur jij seks met moeders af?  is het diezelfde reden die wij (moslims) gebruikten om homofilie af te keuren? Dan betekent dit dat je niet consequent bezig bent met beredeneren.

A selaam oe Ale'ykoem,

Om maar meteen met de deur in huis te vallen ik ben zelf homoseksueel. Homoseksualiteit heeft niets met ovoeding te maken ik ben hetzelfd eopgevoed als mijn broer en hij is getrouwd en heeft 3 kinderen. En het heeft voor zover ik weet hebben externe zaken geen invloed of iemand homoseksueel is ja of nee. Het zit gewoon in je of het zit niet in je.

Voor mij is mijn geaardheid net zo normaal als jij jou geaardheid normaal vind. Ik zal er niemand om veroordelen en ik keur ook niets af. Om op je vraag terug te komen je vraagt op basis waarvan ik sex met moeders afkeur. Ik snap je vraagstelling niet helemaal. Bedoel jij hiermee dat ik sex met vrouwen in het algemeen afkeur? Want datis niet zo ik keur sex met vrouwen niet af. Alleen ik zelf zeg vanuit mij zelf dat ik geen sex kan hebben met een vrouw. Dat gaat tegen mijn natuur in.

Je zegt bijna op het laatste: "is het diezelfde reden die wij (moslims) gebruikten om homofilie af te keuren?"

Om eerlijk te zijn schrik ik daarvan. Weet je waarom? Ik praat nu al bijna 2 jaar met een Moslims op diverse forums en weet dat zij zeggen dat het niet aan hen is daarover te oordelen maar dat het aan Allah is om daar over te oordelen. Wie zijn wij om over wie dan ook te oordelen? Of die persoon te veroordelen om wat hij zij doet, zolang de persoon een goed leven leid?

Ik zeg dus dat Allah van ons allen houd en dat Allah liefde is. Als ik het goed heb betekend Allah toch hetzelfde als ons woord God? Ik geloof dus dat er een God is en dat hij alleen over mij zal oordelen, ik weet ook dat God van mij houd omdat ik een goed leven leid. Ik ben getrouwd (wel met een man) en leid een monogaam huwelijk en doe alleen goed, kom voor de zwakkere in de samenleving op en bestreid daar waar ik kan het onrecht.

Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 14:07

Hoi Bart,

welkom hier en bedankt voor je insiders-vision

Groetjes Kim

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
Leyla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 29 augustus 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 302
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 14:16

In eerste instantie geplaatst door Bart

[ Om op je vraag terug te komen je vraagt op basis waarvan ik sex met moeders afkeur. Ik snap je vraagstelling niet helemaal. Bedoel jij hiermee dat ik sex met vrouwen in het algemeen afkeur? Want datis niet zo ik keur sex met vrouwen niet af. Alleen ik zelf zeg vanuit mij zelf dat ik geen sex kan hebben met een vrouw. Dat gaat tegen mijn natuur in.

Beste Bart,

Met deze vraag bedoeld Abu (dat is tenminste mijn interpretatie van zijn tekst), of iemand een sexuele relatie tussen een moeder en haar zoon aanvaardbaar vindt. In welk opzicht dan ook.

In de Islam wordt een homosexuele relatie als iets onnatuurlijks gezien, het is ethisch niet aanvaardbaar. Zo ook de Islamitische opvatting jegens een sexuele moeder-zoon relatie. Hoe wordt daar, buiten de Islam om over gedacht? Het kan namelijk zo zijn, dat er met twee maten gemeten wordt.

Ik denk dus niet dat Abu deze topic gestart heeft om homosexuelen aan te vallen (excuses als ik het verkeerd heb), maar om een soort van begrip te wekken voor die specifieke oppvatting over een homosexuele relatie in de Islam.

Groetjes Leyla

 

The Believers In Their Mutual Friendship, Mercy & Afflection Are Like One Body: If Any Part Of It Complains, The Rest Of The Body Will Also Stay Awake In Pain.
Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 14:25

Hallo,

een groot verschil tussen een homofiele relatie en een moeder/zoonrelatie is bv dat er in de ene geen voortplanting mogelijk is en in de andere wel...  Wat natuurlijk een genetisch probleempje kan geven bij familie in de eerste graad.  Bovendien is die moeder/zoonrelatie iets wat praktisch nooit voorkomt en komt homoseksualiteit wel vaak voor. 

Er werd ook wel eens gezegd dat iemand met homoseksuele gevoelens niet zo geschapen is door Allah en dat hij zelf zich moet afkeren van relaties met hetzelfde geslacht...  Hoe verklaar je dan dat sommige dieren met hetzelfde geslacht seksuele betrekkingen hebben?  Daar kan je toch moeilijk zeggen dat Allah wilt dat ze met hun gezond verstand tegen het homoseksuele kiezen?  Ze zijn blijkbaar gewoon zo geschapen (of ge�volueerd)...

Tot zover mijn gedachten hierover.

Groetjes Kim

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
Bart Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 17 december 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 13
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 14:27

In eerste instantie geplaatst door Paul

Wat je vergeet is dat de mannen veel van elkaar houden, als zij beiden sex willen hebben mogen zij dit gerust doen, in een moeder zoon relatie is dit meestal anders, maar zoals je al in je brief zij, ze doen er iemand kwaad mee, ZE DOEN ER NIEMAND KWAAD MEE!!!!, wat vind jij nou zo verschrikkelijk als 2 mannen met elkaar sex hebben PEDOFILIE WORD (door veel mensen hier IVM mohammed) HIER WEL GOEDGEKEURD MAAR HOMOFIELE MENSEN STAAN NOG STEEDS IN HET VERDOM HOEKJE!!!

Beetje een heftige reactie vind je niet? Het is niet alleen de Islam die ons homoseksuelen in het verdom hoekje zetten hoor. Het zijn ook Christenen en Joden die dat op grond van hun religie doen. Alleen is hetbij de Islam de laatste tijd telkens weer ter sprake. En dat vind ik juist een goed punt want er wordtover gesproken ze proberen het juist te begrijpen. En dat verkrijg je alleen maar door wederzijdsbegrip te tonen. Je opmerking over Mohamed vind ik erg kwetsend over komen naar de mensen hier. Pedofilie wordt voorzover ik weet nietgoed gekeurd hier. Ik ken genoeg moslims die tegen mij gezegd hebben dat, het in die tijd heel normaal was en dat je het dus in die tijd context moet zien.

Ik heb dit al een keer gezecht, wij mensen zijn zelf een fout van de natuur, wij vermoorden elkaar, vermoorden de natuur, vermoorden te veel dieren, WAT GEEFT JOU OF WIE DAN HET RECHT TE ZEGGEN DAT HOMOFIELIE NIET NORMAAL IS?

God zal het weten of het wel of niet normaal is en God alleen zal en mag daar over oordelen. De Islam heeft zo'n mooie uitspraak daarvoor In'salah (ik heb geen idee of ik het zo goed schrijf) Zegt Abu dan dat Homoseksualiteit niet normaal is?

Wat wil je hiermee bereiken? Wil je dat ze geboycot worden? Of ben je van plan ze in je eentje te vermoorden? Ik heb een paar homofiele vrienden, DEZE MENSEN ZIJN VAAK JUIST AARDIGER DAN HETERO MANNEN!!! En dat ze homofiel zijn kan me echt helemaal niks schelen, zij kunnen niet veranderen wie ze zijn net zoals jij bijvoorbeeld het feit niet kan veranderen dat je moeder je gebaard heeft, kan je niet gewoon begrijpen dat dit ook eerst met de zwarte mensen gebeurde? Zij waren altijd de slechte minderwaardige wilden.

Sorry hoor maar dat haal ik al helemaal niet uit zijn woorden. Wat ik zo absurd vind is dat als iemand met een Islamitische achtergrond zo veroordeeld wordt om wat hij zegt en als je een Christen hoort praten hoor je bijna niemand in Nederland er over. Dat is toch meten met twee maten hoor. Niet dat ik jou daarvan beschuldig maar ik heb genoeg gezien die van uit hun christelijke religie hetzelfde doen en zeggen.

Mischien word het is tijd dat homofiele mensen gewoon door het Christendom en de Islaam geaccepteerd worden.

Volgens mij word homoseksualiteit door heel veel christenen, joden en door heel veel moslims als normaal beschouwd. En dat het een kleine groep is die het willen veroordelen en die denken dat ze voor God moeten spelen en hen daarom moeten veroordelen. God heeft een hekel aan je zonden niet aan de Zondaard.

 

 

Terug naar boven
islam Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 09 oktober 2003
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2554
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 december 2003 om 14:38

Hoi Bart,

even een reactie op je laatste post...  Wat mij persoonlijk betreft, zeg ik evenzeer iets over homoseksualiteit tegen een Christen als tegen een Moslim wanneer ik het er niet mee eens ben...  Maar ik snap je uitspraak wel, je hoort gewoon veel minder over de christelijke opvattingen betreffende dit soort moeilijke onderwerpen.  Daar moet ik wel bij zeggen dat in Belgi� er niet zo veel 'fundamentalistische' christenen zijn, dat de meesten de bijbel best kunnen relativeren...  Ook heeft de VRT een tijdje geleden die reportage tegen condooms uitgezonden, wat me toch een goed voorbeeld lijkt van kritiek op het Christendom.

Heb wel al gehoord dat dat in Nederland soms anders is...? 

Groetjes Kim

Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.
Terug naar boven
 Post Reply Post Reply Pagina  123>

Spring naar forum Forum rechten Bekijk dropdown



Deze pagina is gemaakt in 0.098 seconden.