Islaam.nl

Islaam.nl Forum

  FAQ FAQ  Doorzoek dit Forum   Kalender   Registreren Registreren  Inloggen Inloggen

Moraliteit

 Post Reply Post Reply
Schrijver
Amehulah Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 24 april 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 34
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Amehulah Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Onderwerp: Moraliteit
    Geplaatst op: 26 april 2007 om 10:16

"Moraliteit is overal hetzelfde voor iedereen, en daarom komt het van god; sekten verschillen, daarom zijn ze het werk van mensen." Voltaire.   

 

(La morale est la m�me chez tous les hommes, donc elle vient de Dieu; le culte est diff�rent, donc il est l�ouvrage des hommes.)

 

Zou voltaire met sekten ook religies bedoeld hebben? En zo ja wat vind je van zijn stelling?

Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 26 april 2007 om 13:57
In eerste instantie geplaatst door Amehulah

"Moraliteit is overal hetzelfde voor iedereen, en daarom komt het van god; sekten verschillen, daarom zijn ze het werk van mensen." Voltaire.   

 

(La morale est la m�me chez tous les hommes, donc elle vient de Dieu; le culte est diff�rent, donc il est l�ouvrage des hommes.)

 

Zou voltaire met sekten ook religies bedoeld hebben? En zo ja wat vind je van zijn stelling?

Je zou best wel eens gelijk  kunnen hebben dat hij met sekten de diverse religies bedoelde. Er zijn velen die religie mensenwerk vinden maar wel in een Schepper geloven. Zo ook Voltaire, hij was tenslotte een theist.

Salaam

Mooie woorden maken nog geen goede daden!
Terug naar boven
Priscilla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 augustus 2006
Online status: Offline
Berichten: 118
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Priscilla Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 28 april 2007 om 14:34
In eerste instantie geplaatst door Amehulah

"Moraliteit is overal hetzelfde voor iedereen, en daarom komt het van god; sekten verschillen, daarom zijn ze het werk van mensen." Voltaire.   

 

(La morale est la m�me chez tous les hommes, donc elle vient de Dieu; le culte est diff�rent, donc il est l�ouvrage des hommes.)

 

Zou voltaire met sekten ook religies bedoeld hebben? En zo ja wat vind je van zijn stelling?

Sekten en religies proberen een basis te geven voor die moraliteit. Dit doen ze op een verschillende manier en met verschilllend succes m.i. Logischerwijs kan alleen de sekte/religie die dit wel kloppend doet het werk van God zijn.

Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote alzukar Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 28 april 2007 om 15:19
In eerste instantie geplaatst door Amehulah

<P class=Msonormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt"><SPAN lang=EN style="mso-ansi-: EN"><FONT face="Times New Roman" size=3>"Moraliteit is overal hetzelfde voor iedereen, en daarom komt het van god;�sekten�verschillen, daarom zijn ze het werk van mensen." Voltaire. ��</SPAN>


<P class=Msonormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt"><SPAN lang=EN style="mso-ansi-: EN"><FONT face="Times New Roman" size=3></SPAN>�

<SPAN lang=EN style="mso-ansi-: EN"><FONT face="Times New Roman" size=3>
<P class=Msonormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt"><SPAN lang=EN style="mso-ansi-: EN">(La morale est la m�me chez tous les hommes, donc elle vient de Dieu; le culte est diff�rent, donc il est l�ouvrage des hommes.)</SPAN><SPAN lang=EN style="mso-ansi-: EN"> <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></SPAN>

</SPAN>
<P class=Msonormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt"><SPAN lang=EN style="mso-ansi-: EN"><FONT face="Times New Roman" size=3></SPAN>�


<P class=Msonormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt"><SPAN lang=EN style="mso-ansi-: EN"><FONT face="Times New Roman" size=3>Zou voltaire met sekten ook religies bedoeld hebben? En zo ja wat vind je van zijn stelling?</SPAN>



Ik kan me wel in die stelling vinden. Een bekende variant hierop is de uitspraak "Religie is zedelijk Athe�sme".
Terug naar boven
Amehulah Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 24 april 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 34
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Amehulah Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 29 april 2007 om 08:27
In eerste instantie geplaatst door Priscilla

In eerste instantie geplaatst door Amehulah

Sekten en religies proberen een basis te geven voor die moraliteit. Dit doen ze op een verschillende manier en met verschilllend succes m.i. Logischerwijs kan alleen de sekte/religie die dit wel kloppend doet het werk van God zijn.

Maar hoe bepaal je of een religie kloppend is? Wat is succes? 

Terug naar boven
Priscilla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 augustus 2006
Online status: Offline
Berichten: 118
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Priscilla Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 29 april 2007 om 17:19

Maar hoe bepaal je of een religie kloppend is? Wat is succes? 

Of het klopt met je eigen (subjectieve ja) waarneming en of het logisch in elkaar zit.

Terug naar boven
Amehulah Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 24 april 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 34
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Amehulah Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 30 april 2007 om 08:58
In eerste instantie geplaatst door Priscilla

Of het klopt met je eigen (subjectieve ja) waarneming en of het logisch in elkaar zit.

Dus iedereen zou alle religies/leren moeten bestuderen en dan voor zichzelf moeten bepalen wat het meest logische geloof is?

En hoe toets je een geloof eigenlijk met je eigen waarneming. Betekent dat naar de rode zee gaan om te zien of hij zich daadwerkelijk opent?  

 

Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote alzukar Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 30 april 2007 om 09:53
Iedere zee is goed..
Terug naar boven
Priscilla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 augustus 2006
Online status: Offline
Berichten: 118
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Priscilla Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 30 april 2007 om 13:50

Dus iedereen zou alle religies/leren moeten bestuderen en dan voor zichzelf moeten bepalen wat het meest logische geloof is?

Als dat voor ze mogelijk is, zeker. Kunnen meerdere verschillende goden je een enkele morele maatstaf aangeven? Is het nodig om een god die verder helemaal niet kenbaar gemaakt wordt te aanbidden? Als alles god is, wat is god dan? Zomaar een aantal vragen die verschillende soorten religies bij me oproepen.

En hoe toets je een geloof eigenlijk met je eigen waarneming. Betekent dat naar de rode zee gaan om te zien of hij zich daadwerkelijk opent?

Als je religie aangeeft dat dat weer zal gebeuren, ja.

Terug naar boven
Amehulah Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 24 april 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 34
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Amehulah Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 02 mei 2007 om 03:39
In eerste instantie geplaatst door Priscilla

Als dat voor ze mogelijk is, zeker. Kunnen meerdere verschillende goden je een enkele morele maatstaf aangeven? Is het nodig om een god die verder helemaal niet kenbaar gemaakt wordt te aanbidden? Als alles god is, wat is god dan? Zomaar een aantal vragen die verschillende soorten religies bij me oproepen.

Tja, dat zijn vragen.

Nu ik zo zit te denken, denk ik dat Voltaire helemaal niet gelijk heeft. Er is namelijk niet een moraal. Moraliteit is plaats en tijdgebonden (ik houd er een andere moraal op na dan een Amerikaan of Afrikaan). Dus het stellen dat moraliteit van god komt, kan nooit kloppen, want dan zou god er verschillende moralen op na houden. 

Heeft voltaire wel gelijk, dan is god dus heel erg menselijk. Wat ik dan wel weer interessant zou vinden. Volg je dat pad verder, dan is god misschien wel meerdere goden, met meerdere moralen, in te passen in plaats en tijd. Hmmm.... polytheisme is zo gek nog niet.   

Groeten A.

 

Terug naar boven
Priscilla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 augustus 2006
Online status: Offline
Berichten: 118
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Priscilla Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 02 mei 2007 om 04:24

Nu ik zo zit te denken, denk ik dat Voltaire helemaal niet gelijk heeft. Er is namelijk niet een moraal. Moraliteit is plaats en tijdgebonden (ik houd er een andere moraal op na dan een Amerikaan of Afrikaan). Dus het stellen dat moraliteit van god komt, kan nooit kloppen, want dan zou god er verschillende moralen op na houden. 

Daar kom je als athe�st wel op uit ja. Maar hoe kun je zien of de moraal wel werkelijk verschillend is als je kijkt naar mensen die om te beginnen al in verschillende situaties leven? Het zou dezelfde moraal kunnen zijn, toegepast in een verschillende omgeving. En hoe verklaar je het dat er mensen zijn die wanneer ze in aanraking komen met een andere moraal, zich bekeren van hun eigen oude culturele gebruiken omdat ze inzien dat die slecht waren?

Als elke tijd of cultuur zijn eigen moraal heeft kun je nooit iemand uit een andere cultuur beoordelen, aangezien je ze altijd op grond van je eigen cultuur en moraal beoordeeld. 9-11 Terroristen fout bezig? Sja, dat was hun cultuur en hun moraal. Daar kun jij niets over zeggen.

Heeft voltaire wel gelijk, dan is god dus heel erg menselijk. Wat ik dan wel weer interessant zou vinden. Volg je dat pad verder, dan is god misschien wel meerdere goden, met meerdere moralen, in te passen in plaats en tijd. Hmmm.... polytheisme is zo gek nog niet.  

Je kwam tot meerdere moralen vanuit een athe�stische visie. Als je daar weer God bij haalt kom je tot polytheisme. Cirkelredenering.

Terug naar boven
Amehulah Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 24 april 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 34
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Amehulah Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 02 mei 2007 om 05:01
[QUOTE=Priscilla]Daar kom je als athe�st wel op uit ja. Maar hoe kun je zien of de moraal wel werkelijk verschillend is als je kijkt naar mensen die om te beginnen al in verschillende situaties leven? Het zou dezelfde moraal kunnen zijn, toegepast in een verschillende omgeving.

Verwar je ethiek en moraal nu niet met elkaar? Kort gezegd is moraal is het gedrag dat binnen en samenleving als wenselijk wordt gezien. Ethiek is het filosoferen over moraal. Als je het hebt over 1 moraal dan zou er dus 1 vorm van gedragingen moeten zijn, namelijk de goddelijke. Ongeacht plaats, tijd en context.

[quote]En hoe verklaar je het dat er mensen zijn die wanneer ze in aanraking komen met een andere moraal, zich bekeren van hun eigen oude culturele gebruiken omdat ze inzien dat die slecht waren?[quote]

Ik verklaar niets. Naar mijn idee is er niet slechts 1 moraal.  

[quote]Als elke tijd of cultuur zijn eigen moraal heeft kun je nooit iemand uit een andere cultuur beoordelen, aangezien je ze altijd op grond van je eigen cultuur en moraal beoordeeld. [quote]

Volgens mij kun je accepteren dat elke cultuur zijn eigen moraal heeft, maar moraal kun je afbakenen. Tot landen, gebieden en bevolkingen. En dan heten het wetten. In die zin kun je een 9/11, gepleegd door mensen met een moslim-extremistische moraal dus volgens de Amerikaanse moraal beoordelen, aangezien het in de VS plaatsvond en Amerikaanse burgers betrof.

[quote]Je kwam tot meerdere moralen vanuit een athe�stische visie. Als je daar weer God bij haalt kom je tot polytheisme. Cirkelredenering.[quote]

Ik volgde Voltaires denken. Hij was geen atheist.

Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 03 mei 2007 om 14:01

De grootste denkers en intellectuelen waren of zijn over het algemeen geen Atheisten maar Theisten. Tot grote spijt van de Atheisten uiteraard!

ps. Amehoela = briljant verzonnen.

 

Mooie woorden maken nog geen goede daden!
Terug naar boven
Stampertje Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 03 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 503
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Stampertje Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 04 mei 2007 om 06:25
maar de meeste waren wel kritisch tov godsdiensten ...
Terug naar boven
Priscilla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 augustus 2006
Online status: Offline
Berichten: 118
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Priscilla Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 04 mei 2007 om 10:49

Verwar je ethiek en moraal nu niet met elkaar? Kort gezegd is moraal is het gedrag dat binnen en samenleving als wenselijk wordt gezien. Ethiek is het filosoferen over moraal. Als je het hebt over 1 moraal dan zou er dus 1 vorm van gedragingen moeten zijn, namelijk de goddelijke. Ongeacht plaats, tijd en context.

Voor je moraal (in de zin van voorstelling van goed en slecht; niet vorm van gedragingen) kun je als uitgangspunt het welzijn van de samenleving nemen. Wat nuttig is voor de samenleving is dan goed en wat het schaadt is slecht. Maar dit is slechts ��n mogelijkheid. Je kunt ook het welzijn van jezelf, de mensen die dichtbij je staan, je land of de hele wereld als uitgangspunt nemen. Allemaal best aannemelijke uitgangspunten.

Ik verklaar niets. Naar mijn idee is er niet slechts 1 moraal.

Je geeft een idee, een theorie. Als die niets verklaart kun je die net zo goed verwerpen. Ik denk dat er iets niet aan klopt: welke maatstaf gebruik je als iemand de moraal van een andere samenleving overneemt en zich daartoe bekeert? Het is slecht in de ogen van zijn oude samenleving maar goed in de ogen van zijn nieuwe. Als moraal afhangt van je samenleving zou het ook slecht zijn om anders te denken dan de in je samenleving heersende moraal. Een beangstigende gedachte.

Volgens mij kun je accepteren dat elke cultuur zijn eigen moraal heeft, maar moraal kun je afbakenen. Tot landen, gebieden en bevolkingen. En dan heten het wetten. In die zin kun je een 9/11, gepleegd door mensen met een moslim-extremistische moraal dus volgens de Amerikaanse moraal beoordelen, aangezien het in de VS plaatsvond en Amerikaanse burgers betrof.

En moeten de grensoverschrijdende militaire acties van Amerika dan niet ook volgens de moraal van het land waar ze invallen beoordeeld worden? En hoe zit het met geweld dat tegen eigen burgers gepleegd wordt onder bijvoorbeeld een dictatoriaal regime?

Als je begint bij een moraliteitvan een bepaalde groep mensen kom je denk ik vanzelf uit op een individuele moraliteit die geen enkele betekenis heeft, of op ��n universele moraliteit die voor iedereen geldt.

Ik volgde Voltaires denken. Hij was geen atheist.

Voltaire zegt dat moraliteit overal hetzelfde is, en komt dus niet uit op polythe�sme.

Terug naar boven
Priscilla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 augustus 2006
Online status: Offline
Berichten: 118
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Priscilla Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 04 mei 2007 om 10:52

In eerste instantie geplaatst door Stampertje

maar de meeste waren wel kritisch tov godsdiensten ...

De meeste gelovigen ook. Als athe�st hoef je nooit een religie of stroming serieus te bekijken.

Terug naar boven
Stampertje Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 03 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 503
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Stampertje Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 05 mei 2007 om 02:45

En waarom niet ??

Het is toch niet omdat je iets niet geloofd dat je het niet kan bestuderen of respecteren?

Ik zou mezelf nooit betittelen als atheist, maar ik ben er van overtuigd dat jullie dat w�l zouden doen. Ik vind godsdienst en filosofie h��l intersant om over na te denken, om te bestuderen en er de mooie dingen uit te halen. Maar zomaar klakkeloos geloven kan ik niet.

Ik ben agnost.. ik weet niet of God bestaat. Maar ik moet toegeven dat ik wel een godsbeeld heb. Als hij bestaat heb ik bepaald beeld van hem dat niet strookt met de meeste traditionele godsdienstvisie's.

 

Terug naar boven
Priscilla Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 27 augustus 2006
Online status: Offline
Berichten: 118
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Priscilla Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 05 mei 2007 om 11:30

En waarom niet ??

Het is toch niet omdat je iets niet geloofd dat je het niet kan bestuderen of respecteren?

Ik zeg niet dat dat niet kan.

Terug naar boven
Amehulah Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 24 april 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 34
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Amehulah Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 mei 2007 om 04:33
In eerste instantie geplaatst door Priscilla

Voor je moraal (in de zin van voorstelling van goed en slecht; niet vorm van gedragingen) kun je als uitgangspunt het welzijn van de samenleving nemen. Wat nuttig is voor de samenleving is dan goed en wat het schaadt is slecht. Maar dit is slechts ��n mogelijkheid. Je kunt ook het welzijn van jezelf, de mensen die dichtbij je staan, je land of de hele wereld als uitgangspunt nemen. Allemaal best aannemelijke uitgangspunten.

Hmmm.... Maar wat goed is voor de ene samenleving, hoeft nog niet nuttig te zijn voor de andere. Idem voor je tweede aanname.

Je geeft een idee, een theorie. Als die niets verklaart kun je die net zo goed verwerpen. 

Volgens mij zei ik al dat ik het niet met Voltaire eens was en verwerp ik zijn theorie.  

En moeten de grensoverschrijdende militaire acties van Amerika dan niet ook volgens de moraal van het land waar ze invallen beoordeeld worden?
 

Ja, en dat gebeurt nu. Iedereen wil hen en hun moraal weghebben. Idem de door hen geinstalleerde regering.  

En hoe zit het met geweld dat tegen eigen burgers gepleegd wordt onder bijvoorbeeld een dictatoriaal regime?

Tja, dan wordt je een moraal opgelegd die niet de jouwe is. Als hij erg knelt zullen mensen uiteindelijk vechten voor iets dat meer aan hun wensen voldoet.   

Als je begint bij een moraliteit van een bepaalde groep mensen kom je denk ik vanzelf uit op een individuele moraliteit die geen enkele betekenis heeft, of op ��n universele moraliteit die voor iedereen geldt.

Ik ga voor het eerste. Gezien elk individu een unieke omgeving, achtergrond en identiteit heeft zal de moraal per persoon verschillen. In vergelijkbare situaties/omgevingen/achtergronden zullen de 'moralen' dicht bij elkaar liggen. Voltaire zou gelijk hebben als wij allemaal een soort 'Borgs' waren, klonen uit klonen.  

Voltaire zegt dat moraliteit overal hetzelfde is, en komt dus niet uit op polythe�sme.

Hij niet, dat was een spinsel van mij (daar heb ik vaker last van). Ik stelde dat als god er meerdere moralen op na houdt, naar mijn smaak heel menselijk is. Maar misschien vallen die meerdere moralen ook te verklaren doordat er meerdere goden zijn. Oftewel polytheisme.

Polytheisme is volgens mij ook een van de weinige geloven die met meerdere moralen kan omgaan. De meerdere goden staan vaak slechts voor menselijke kwaliteiten, handelen en gebreken. Kijk naar het romeinse rijk. daar moest je oppassen dat je de goden niet kwaad maakte en bracht je offers als je een bepaalde onderneming begon waar je de hulp van de goden bij kon gebruiken, maar voor de rest kon je doen wat je wilde. In die tijd was moraliteit en religie veel meer gescheiden.

En neem bijvoorbeeld het Arabisch schiereiland in de tijd van mohammed. Het gebied was ook sterk polytheistisch. Meerdere geloven hadden in de Ka' aba hun godenbeelden staan. Ook de joden hadden er een (prominente) plek. Toen mohammed zegevierde in Mekka en de monotheistische islaam zijn intrede deed, was er slechts plek voor waarheid in de Ka'aba. 

Terug naar boven
 Post Reply Post Reply

Spring naar forum Forum rechten Bekijk dropdown



Deze pagina is gemaakt in 0.078 seconden.