Islaam.nl

Islaam.nl Forum

  FAQ FAQ  Doorzoek dit Forum   Kalender   Registreren Registreren  Inloggen Inloggen

Het ontstaan van de eerste levende cel

 Post Reply Post Reply Pagina  <123>
Schrijver
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Onderwerp: Het ontstaan van de eerste levende cel
    Geplaatst op: 17 februari 2007 om 09:51
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Want als de God gelovigen werkelijk zo allemaal uit hun nek staan te kletsen, dan had zeker Einstein zich hier niet mee ingelaten. Daar was de beste man gewoonweg te intelligent voor.

Met vriendelijke groet,

Abdul-Khaliq

ps. Zit u in het onderwijs?



Tsss... ik zeg niet dat alle gelovigen uit hun nek staan te kletsen (creationisten doen dit echter onverminderd wel, als ze het over wetenschappelijke zaken hebben). Het zijn de gelovigen zelf die een conflict zien tussen sommige discrete wetenschappelijke ontdekkingen en hun eigen opvattingen. Opvallend is dat dit conflict groter wordt naarmate meer apen betrokken zijn bij het onderzoek. Als we dan van die apen blijken af te stammen, is het hek helemaal van de dam. Zou het misschien iets met ijdelheid te maken hebben? Ik vermoed van wel.

PS: nee, ik ben natuurwetenschapper.

Ik bedoelde het niet persoonlijk Juan. 

Mooie woorden maken nog geen goede daden!
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 februari 2007 om 11:50

En hij zei: "WEES" en het was.....

Kan iemand mij een berekenings kans geven dat dit mogelijk is en dat hier uit ALLES kon ontstaan?Leg me even uit in een berekeningskans waar hij zelf uit is ontstaan en als hij er altijd was..... Wie daar de getuigen van waren.

Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 februari 2007 om 11:58
NIEMAND weet momenteel zeker waar het leven uit is ontstaan,want niemand heeft het bewijs." I loveNature...."
Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 februari 2007 om 12:14
In eerste instantie geplaatst door Testudo

En hij zei: "WEES" en het was.....

Kan iemand mij een berekenings kans geven dat dit mogelijk is en dat hier uit ALLES kon ontstaan?Leg me even uit in een berekeningskans waar hij zelf uit is ontstaan en als hij er altijd was..... Wie daar de getuigen van waren.

Je vragen impliceren zelf al, dat je het antwoord denkt te kennen. Maargoed dat terzijde, je vraagt om een kansberekening met data die niet voor handen is. Je vraagt waar de Heer uit ontstaan is en wie getuigen zijn van Zijn eeuwigheid.

Mag ik je vragen een beetje stom vinden?  

Mooie woorden maken nog geen goede daden!
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote alzukar Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 februari 2007 om 12:45
In eerste instantie geplaatst door Juan


In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Want als de God gelovigen�werkelijk zo allemaal uit hun nek staan te kletsen, dan had zeker Einstein zich hier niet mee ingelaten. Daar was de beste man gewoonweg te intelligent voor.



Met vriendelijke groet,


Abdul-Khaliq


ps. Zit u in het onderwijs?


Tsss... ik zeg niet dat alle gelovigen uit hun nek staan te kletsen (creationisten doen dit echter onverminderd <span style="text-decoration: underline;">wel</span>, <span style="font-style: italic;">als</span> ze het over wetenschappelijke zaken hebben). Het zijn de gelovigen zelf die een <span style="font-weight: bold;">conflict</span> zien tussen <span style="text-decoration: underline;">sommige</span> discrete wetenschappelijke ontdekkingen en hun eigen opvattingen. Opvallend is dat dit conflict groter wordt naarmate meer apen betrokken zijn bij het onderzoek. Als we dan van die apen blijken af te stammen, is het hek helemaal van de dam. Zou het misschien iets met <span style="text-decoration: underline;">ijdelheid</span> te maken hebben? Ik vermoed van wel. PS: nee, ik ben natuurwetenschapper.


Op de keper beschouwd is de boodschap van die evolutietheorie voor veel mensen natuurlijk immens beangstigend. Stel jezelf voor als peuter die, in een honderdduizendkoppige menigte, ineens niet meer de gerusstellende nabijheid van vader of moeder voelt. Religie biedt bescherming tegen existentievrees, dat is een heel goede kant van de religie.
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Juan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 februari 2007 om 14:22
Ja, maar het zou het kritisch nadenken niet mogen belemmeren.
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 februari 2007 om 16:16
In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

In eerste instantie geplaatst door Testudo

En hij zei: "WEES" en het was.....

Kan iemand mij een berekenings kans geven dat dit mogelijk is en dat hier uit ALLES kon ontstaan?Leg me even uit in een berekeningskans waar hij zelf uit is ontstaan en als hij er altijd was..... Wie daar de getuigen van waren.

Je vragen impliceren zelf al, dat je het antwoord denkt te kennen. Maargoed dat terzijde, je vraagt om een kansberekening met data die niet voor handen is. Je vraagt waar de Heer uit ontstaan is en wie getuigen zijn van Zijn eeuwigheid.

Mag ik je vragen een beetje stom vinden?  

Dat mag.... Maar daarmee heb je ze nog steeds niet beantwoord en is er ook door ons gelovigen geen enkel bewijs geleverd.
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 februari 2007 om 16:24
In eerste instantie geplaatst door Juan

Ok, ik bijt.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Het ontstaan van de eerste levende cel

Dr. Herman Bos

Het is voor mij, als natuurwetenschapper ??? WHO THE **** is "dr. Herman Bos"? ik kom niet verder dan dat hij iets te maken zou hebben met de "Evangelische Hogeschool", en dat hij daar mogelijk een cursus geeft in een ��njarige opleiding. Natuurwetenschapper? Ik twijfel daar sterk aan, onbegrijpelijk, dat zoveel wetenschappers de evolutietheorie hebben omhelsd. De aanhangers van deze athe�stische kom zeg! het is en blijft een wetenschappelijke theorie theorie moeten een zeer groot geloof hebben. C.S. Lewis verwoordde het ooit zo: 'Een jonge athe�st kan werkelijk niet zorgvuldig genoeg over zijn geloof waken. Aan alle kanten dreigt gevaar.' juist ja, een citaat van een britse schrijver uit het begin van de vorige eeuw - dit is pure stemmingmakerij - Niets in de levende natuur bemerk hoe we in ��n keer alle bewijs van fossielen negeren bewijst de veronderstelde macro-evolutie klopt niet, de gehele genetica en systematiek is in overeenstemming met de ET. integendeel: Alles om ons heen wijst op een intelligent ontwerp en dan moet er ook een ontwerper zijn wat een snelle conclusie, laten we eens naar de "bewijzen" kijken.

De hoofdvraag


De discussie tussen de evolutiegelovigen je gelooft niet in een wetenschappelijke theorie, je werkt ermee, dit misleidend woordgebruik stelt een wetenschappelijke theorie gelijk aan een geloof, terwijl het net twee heel uiteenlopende dingen zijn! en de scheppinggelovigen jeez gaat meestal over de afstamming van de levensvormen, die we om ons heen zien. Stamt de mens van een aapachtige voorouder ja, of zijn de vogels bijvoorbeeld uit reptielen ontstaan ja? Toch zijn dit soort vragen als het ware zandkorreltjes vergeleken met een flatgebouw, wanneer de vraag naar het ontstaan van de eerste levende cel aan de orde komt. grote flater: de ET geeft een verklaring voor de ontwikkeling van het leven, de abiogenese probeert het ontstaan van het leven te verklaren! door aan te geven dat hij deze theori�n niet uit elkaar kan houden, geeft dhr. Bos toe dat hij gewoon niet veel van het onderwerp afweet. Dit bevestigt mijn vermoeden dat hij geen natuurwetenschapper is, of dat hij de boel hier doelbewust beduvelt! Allebei niet goed! De vraag naar de oorsprong van het leven is een dusdanig kolossaal probleem voor de evolutiegelovige, tsss. dat het verbazingwekkend is, dat deze problematiek relatief zo weinig aandacht krijgt. wordt zeer veel onderzoek naar gedaan, en is idd een moeilijke te onderzoeken onderwerp, maar heeft niets (NIETS) met evolutie of de evolutietheorie te maken

Spontane generatie


Het geloof, dat het leven vanzelf ontstaan is (spontane generatie), bestaat al heel lang jep, van toen we nog in dierenvellen rondliepen. Lang voor Darwin stelde Aristoteles, dat spontane generatie dagelijks kan worden waargenomen. Als bewijs voerde hij aan, dat palingen en vliegen uit kadavers zouden ontstaan (van paling was ook nooit hom of kuit waargenomen) en dat muizen uit graan voortkwamen! In 1668 toonde Redi aan, dat alleen levende vliegen voor nakroost op kadavers konden zorgen. Toch geloofde de wetenschap ruim een eeuw geleden nog massaal, dat bacteri�n w�l vanzelf ontstaan gelovigen hebben dit wellicht nog langer geloofd! Het was Louis Pasteur (18221895) EEN WETENSCHAPPER NOTA BENE!, die uiteindelijk het onomstotelijke tegendeel bewees. Zijn onderzoek resulteerde in de conclusie, dat nietleven geen leven kan genereren; alleen leven genereert leven in het referentiekader van zijn proefopzet, hij kon dit niet veralgemenen naar ALLE situaties, en daar vergiste hij zich schromelijk (het is m vergeven, hij leefde tenslotte in de 19e eeuw, de wetenschap stond toen nog zo ver niet). Toch bleef onder de evolutionisten ook na Pasteur het geloof de hypothese bestaan, dat ooit in een 'oersoep' van aminozuren spontaan een eerste cel moet zijn ontstaan klopt niet, de hypothese is dat uit die aminozuren de eerste eiwitten ontstonden, die aanleiding gaven tot korte stukjes zelfreplicerende moleculen, we spreken dan nog niet over een volledige cel, die zich verder ontwikkelde tot de diverse levensvormen van vandaag.

Het experiment van Miller


De chemicus Miller voerde in 1953 een slim experiment uit. Hij leidde langdurig elektrische ontladingen ('bliksem') door een mengsel van methaan (=moerasgas), ammoniak, waterstof en waterdamp, waarbij hij de reactieproducten beschermde tegen afbraak. Miller verblufte de wereld met het feit, dat in zijn veronderstelde 'oeratmosfeer' een serie aminozuren was ontstaan. Aminozuren zijn de bouwstenen van enzymen en eiwitten (prote�nen), de grondstoffen van het leven. Tot op de huidige dag wordt Miller door evolutiegelovigen bejubeld, maar zijn ster is snel aan het verbleken. klopt niet, miller bewees dat uit zulke primitieve omstandigheden spontaan complexe moleculen konden ontstaan, wat voordien onmogelijk geacht werd. dit alleen bewijst dat er een dynamiek in de natuur bestaat, waardoor complexe vormen uit eenvoudigere vormen konden ontstaan, een voorwaarde voor de abiogenese en dus een fantastisch wetenschappelijk inzicht!. Bij de kenners is het besef doorgedrongen, dat Miller's experimenten eerder een bewijs tegen de abiogenese (het ontstaan van leven uit nietleven) zijn oh, hier komt de theorie wel boven, zou hij dan in zijn inleiding ons bewust misleiden.

Kip of ei


De veronderstelling, dat aminozuren zich spontaan hebben gekoppeld tot functionele eiwitten, die uiteindelijk de eerste levende cel hebben gevormd, is een moeilijk aspect van zijn theorie. De evolutionist Lever bracht hier tegenin, dat die koppeling van aminozuren tot eiwitten gebeurt via enzymen en enzymen zijn zelf eiwitten! Het gaat hier dus om een kip/eiprobleem. mja, ben ik niet helemaal in thuis maar ik vermoed dat enzymen geen noodzakelijke voorwaarde zijn voor de vorming van eiwitten, wat dit argument zou ontkrachten. Weet iemand dit? De problemen voor Miller zijn echter nog veel groter, want tijdens zijn experiment ontstonden tevens diverse giftige stoffen, eiwitketenblokkerende stoffen en celvreemde aminozuren. Zes (van de twintig) essenti�le aminozuren konden niet gevormd worden en naast de essenti�le ('linksdraaiende') aminozuren werd steeds voor 50% het onbruikbare ('rechtsdraaiende') spiegelbeeld aminozuur gevormd. moet ik nog meer over lezen, maar ik zie niet in hoe dit zijn hoofdresultaat minder waardevol maakt

Pure speculatie


De evolutietheorie heeft miljoenen miljarden jaren nodig, maar bij het experiment van Miller blijkt een 'lange tijd' nadelig uit te werken. Als er door een soort supertoeval al ��n werkzaam enzym gevormd zou kunnen zijn, dan blijkt dat enzym door de langdurige inwerking van water weer spontaan uit elkaar te vallen. redenering klopt niet, hoe meer tijd, hoe groter de kans dat er een bruikbaar molecule uitkomt. een 'lnage tijd is dus nog steeds voordelig! beseffen jullie wel hoeveel chemische reacties er plaatsvinden in miljarden kubieke meter water (hoge druk), gedurende miljarden jaren? de kans dat daar zeer bruikbare, grote en stabiele moleculen uitkomen is net GROOT! Dat is juist kansrekenen! Tegen spontane generatie pleit ook het intelligente ontwerp van het Millerexperiment. Zonder deze slimme constructie zouden alle gevormde aminozuren namelijk weer snel vernietigd zijn door de gecre�erde 'bliksem' niet per s�. Miller deed zijn experimenten ook in een volkomen zuurstofvrij milieu, omdat zuurstof het hele experiment verpest zou hebben. Een zuurstofvrije aarde is echter pure speculatie en uiterst onwaarschijnlijk. zeer zware fout!, de zuurstofconcentratie in de aardse atmosfeer is pas beginnen stijgen vanaf het ontstaan van fotosynthese (vanaf midden ordovicium,
470 milj j daarvoor was er nauwelijks zuurstof aanwezig (duidelijk meetbaar aan de hand van chemische samenstelling gesteenten van voor die tijd), en we spreken hier over gebeurtenissen die enkele miljarden jaren geleden plaatsvonden!) ondanks deze beschermende maatregelen werd door Miller slechts heel weinig aminozuur gevormd en relatief veel teerachtige producten jawadde, Miller had nauwelijks enkele jaren, het is al straf dat hij op die extreem korte tijd aminozuren kon maken! geen argument dus. Andere noodzakelijke bouwstenen voor leven, zoals DNA, ontbraken.

    nog iets? direct DNA? voor creationisten kan het precies niet snel genoeg gaan. Trouwens, Bos had hier beter "RNA" geschreven, wilde hij geloofwaardig overkomen.

Kansberekening


Hoe buitengewoon na�ef was destijds de gedachte, dat bacteri�n vanzelf zouden ontstaan! Hoewel bacteri�n geen celkern hebben, zijn het verbluffend complexe organismen. De gemiddelde bacterie heeft circa 2.000 functionele enzymen/prote�nen met een gemiddelde eiwitlengte van circa 200 aminozuren. De kans, dat in een oersoep ��n zodanige goede eiwitketen ontstaat, is 1 op 10316 (dus een 1 met 316 nullen!). In de wiskunde geldt, dat een kans van 1 op 1050 statistisch als nul wordt beschouwd. Een kans van 1 op 10316 impliceert, dat de toevallige kans op een eerste correcte oersoepeiwit supernul is! Van deze kansrekeing heb ik in een ander topic brandhout gemaakt (al zal niet iedereen dat begrepen hebben). Zo'n eiwit is niet in ��n keer ontstaan, en een kans van 1 op 10316 is onwaarschijnlijk als je 1 keer probeert, maar niet als je 100 000 en keren mag proberen, dan is het bijna een statistische zekerheid dat die molecule gevormd zal worden. Dit argument is dus een bewuste misleiding, en jullie trappen er allemaal mooi in, omdat jullie geen verstand van statistiek (willen) hebben! (sorry dat ik het zo cru zeg, maar ik heb het hier al zeker 5 keer uitgelegd, en dit is wiskunde van middelbaar niveau, denk toch eens na)!. En dan hebben we voor die eerste bacterie in wording nog circa 2.000 andere functionele eiwitten, een celmembraan, DNA, RNA RNA eerst, DNA volgt vanzelf, dat is bewezen, etcetera nodig! Statistisch is de kans op het vanzelf ontstaan van het leven daarom nuller dan nul. snurk, niet als dat alles modulair is ontstaan. Meer nog, van zodra je hebt aangetoond dat er een chemisch streven naar complexe, stabiele molecules is, en de bouwstenen (aminozuren) zijn aanwezig, is het bijna onvermijdelijk dat daar leven uit ontstaat! DAT is het wonderlijke aan de zaak!

Alternatieve theorie�n


Ook een deel van de evolutionisten is die onmogelijkheid gaan inzien en dus werden er nieuwe theorie�n ontwikkeld. De nieuwste theorie is: Het leven is niet op aarde ontstaan, maar kwam vanuit de ruimte op aarde terecht. Daarmee vertoont het neodarwinisme religieuze elementen, waarbij de Schepper is ingeruild voor de ruimte. die theorie wordt niet serieus genomen in de wetenschap, want verschuift het probleem enkel (stemmingmakerij iemand?)  Een andere hypothese is: De 'RNAwereld', waarbij een uit RNA bestaande oersoep wordt geponeerd. RNA lijkt op DNA en is een informatiedrager voor de vorming van eiwitten. Het geniepige van deze theorie is, dat men verzuimt te vermelden, dat dit feitelijk een oerbegin veronderstelt vanuit intelligent voorgeprogrammeerde informatie en intelligent ontwerp. klopt niet, het is gewoon zeer waarschijnlijk dat aminozuren -> eiwitten -> RNA (dit stadium is RNA wereld) -> DNA

Niet spontaan


Niet alleen vanuit de statistiek heb ik weerlegd en de (bio)chemie is daarmee ook weerlegd loopt de abiogenese klem. ook vanuit de natuurkunde plaatsen de eerste en tweede hoofdwet der thermodynamica de evolutionist voor grote  problemen. De eerste hoofdwet der thermodynamica stelt: De totale hoeveelheid energie en massa blijft constant. Dus: Massa en energie ontstaan niet spontaan. Dan komt de vraag: 'Waar komt de kosmos dan vandaan?' De ware evolutionist is zelfs niet blij met de oerknaltheorie, want die leidt tot de legitieme vervolgvraag: 'Waar kwam die oerknal dan vandaan?'

Oerknal is NIET gelijk aan abiogenese en NIET gelijk aan evolutie, jongens toch!

Geen orde uit wanorde


De tweede hoofdwet der thermodynamica stelt, dat een gesloten systeem (een systeem, waaraan geen energie of massa wordt toegevoegd of onttrokken) streeft naar maximale vrijheid, maximale wanorde ofwel maximale entropie. Met andere woorden: Informatie ontstaat nooit uit niet-informatie, energieverschillen streven altijd naar evenwicht, warmte stroomt uit zichzelf altijd van warm naar koud, nooit andersom. Hieruit volgt, dat de evolutietheorie fundamenteel strijdig is met de tweede hoofdwet der thermodynamica, omdat de evolutietheorie uitgaat van het uit zichzelf ontstaan van orde en informatie uit wanorde en nietinformatie. Ja, maar SOMS leidt orde tot thermodynamisch stabielere systemen (cfr. het experiment van Miller), het ontstaan van die complexiteit is niet in strijdt met de wetten van de thermodynamica!

Bovendien zijn wanorde, complexiteit en informatie zeer verschillende begrippen! je kan dus niet zomaar stellen dat het streven naar wanorde in strijd is met het ontwikkelen van complexiteit! Voor complexiteit heb je immers wanorde nodig!

Een mooie illustratie (sorry als die wat groot is)


Conclusie


Evolutionisten zijn doorgaans niet te overtuigen door bovenstaande argumenten. nogal wiedes, er klopt dan ook niet veel van, maar dhr. Bos dekt zich wel lekker in door dit hier al te zeggen, zo wekt hij bij jullie het "zie je wel!" gevoel op Zij blijven meestal bij hun geloof pffff in het onwaarschijnlijkste toeval, omdat het enige alternatief voor het evolutiegeloof (ET), het is ronduit irritant dat hij het systematisch over een geloof heeft is: Het geloof in een almachtige Schepper, een intelligente Ontwerper. volgens de meesten gaan de twee nochtans perfect samen: de schepper schept de voorwaarden en de regels voor evolutie, en het leven ontwikkelt zich verder (persoonlijk geloof ik dit niet, maar dat wisten jullie wel!) Het geloof in God wordt echter vanuit het Verlichtingsdenken per definitie uitgesloten.klopt niet, maar vanuit de wetenschap wel, waarom heb ik jullie hoger al uitgelegd Vanuit dit dwaze standpunt is de theorie van Darwin voor velen het enige, armzalige zeer fascinerende en boeiende alternatief. Daaruit blijkt, dat het hier niet gaat om een strijd tussen geloof en wetenschap,klopt maar om een strijd tussen twee geloven! klopt niet, wetenschap is geen geloof, geloof is geen wetenschap Als natuurwetenschapper en dat is de heer Bos niet, dat is nu wel duidelijk geloof ik met volle overtuiging in een almachtige Schepper, die ik mag kennen in zijn Zoon Christus jezus, mijn HERE en Verlosser. Wat een geweldige rijkdom, die alle verstand te boven gaat. Wat een genade. amen

Wa Salaam Alaikum, alle lof aan Allah, Heer Der Werelden.

Bron: http://www.zoektocht.net/bladen/artikel33.html

 



Voila, tijd hopelijk nuttig besteed. Dit noem ik 'brandhout maken' van deze hoop rommel.
Orde uit wanorde in een gesloten systeem...... Kijk eens naar de energie verdeling kort na de Big Bang en hoe zwaartekracht die energie ordend...  Atomen zijn gebundelde energievormen en elk gelijksoortig atoom kent een haast identieke struktuur.... Molokulen zijn gestrucktureerd en kennen geordende vormen. Dit alles kwam voort uit een wanorde aan energie in een gesloten systeem..
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Juan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 17 februari 2007 om 18:23
Los van de interessante discussies die ik tot nu toe hier heb kunnen houden (en waaruit ik veel geleerd heb), ben ik ook door creahova Battle_for_peace ingeschakeld geweest om allerhande ridicule ID-claims te weerleggen, waarbij het gebruik van lange voorgekouwde teksten hem niet vreemd was.  Ik heb daarbij regelmatig wat opzoekingswerk en bijschaving moeten doen (leerrijk!), om hem, zoals dat in een respectvolle discussie hoort, van gefundeerde repliek te kunnen dienen. Helaas heeft hij zich steeds opportunistisch opgesteld wat betreft het beantwoorden van mijn weerleggingen. Het wordt daarom eens hoog tijd dat we afwijken van de bekende en inmiddels saaie formule, en dat hij eindelijk toelichting geeft bij een tekst die ik hem voorschotel, onder het motto eerlijk is eerlijk.
Wel, gezien onze huiscreationist Batle_for_peace alles schijnt te weten over het flagellum van bacteri�n, en waarom dat zo goed in zijn kraam zou moeten passen, ben ik wel zeer benieuwd wat hij hierover te zeggen heeft. Of zijn stelling (IC) klopt niet, of mijn link heeft het fout. In dat laatste geval, waar zou die fout zitten?

Even over de link: Die tekst is een overzicht van hoe de evolutie van het flagellum zou gegaan kunnen zijn. We zitten hier met een extreem moeilijke onderzoeksvraag, dus is het logisch dat de tekst navenant moeilijk (want technisch wetenschappelijk dan) te begrijpen is. De tekst zelf is niet gepubliceerd in een peer-reviewed vakblad, maar er is inmiddels wel naar geciteerd, wat wil zeggen dat de tekst inhoudelijk niet te beroerd is om beroep op te doen als wetenschapper (dit is een understatement).

Goed, ik ben benieuwd naar de spannende inzichten die BFP ons zal verschaffen over deze tekst, in het bijzonder exact waar de vermeende fouten zouden zitten, en wat deze zouden inhouden.

Groet, Juan




Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 18 februari 2007 om 00:34
In eerste instantie geplaatst door Testudo

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

In eerste instantie geplaatst door Testudo

En hij zei: "WEES" en het was.....

Kan iemand mij een berekenings kans geven dat dit mogelijk is en dat hier uit ALLES kon ontstaan?Leg me even uit in een berekeningskans waar hij zelf uit is ontstaan en als hij er altijd was..... Wie daar de getuigen van waren.

Je vragen impliceren zelf al, dat je het antwoord denkt te kennen. Maargoed dat terzijde, je vraagt om een kansberekening met data die niet voor handen is. Je vraagt waar de Heer uit ontstaan is en wie getuigen zijn van Zijn eeuwigheid.

Mag ik je vragen een beetje stom vinden?  

Dat mag.... Maar daarmee heb je ze nog steeds niet beantwoord en is er ook door ons gelovigen geen enkel bewijs geleverd.

In het laatste kan ik je op wetenschappelijke basis geen ongelijk geven. Je zult echter begrijpen dat geloof en wetenschap op andere grondvesten zijn gebouwd. Je zegt gelovig te zijn, hoe kun je dan de vraag stellen wanneer God is ontstaan, hoe Hij is ontstaan en wie daar bij waren? Dit zijn vragen die niemand kan beantwoorden. Het is toch hopelijk niet zo, dat elke vraag waar geen wetenschappelijk antwoord op bestaat vertaald kan/mag worden als zijnde, we weten het niet, dus het is er niet of het kan niet?

 

Mooie woorden maken nog geen goede daden!
Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 18 februari 2007 om 01:15
In eerste instantie geplaatst door Testudo

In eerste instantie geplaatst door Juan

Ok, ik bijt.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Het ontstaan van de eerste levende cel

Dr. Herman Bos

Het is voor mij, als natuurwetenschapper ??? WHO THE **** is "dr. Herman Bos"? ik kom niet verder dan dat hij iets te maken zou hebben met de "Evangelische Hogeschool", en dat hij daar mogelijk een cursus geeft in een ��njarige opleiding. Natuurwetenschapper? Ik twijfel daar sterk aan, onbegrijpelijk, dat zoveel wetenschappers de evolutietheorie hebben omhelsd. De aanhangers van deze athe�stische kom zeg! het is en blijft een wetenschappelijke theorie theorie moeten een zeer groot geloof hebben. C.S. Lewis verwoordde het ooit zo: 'Een jonge athe�st kan werkelijk niet zorgvuldig genoeg over zijn geloof waken. Aan alle kanten dreigt gevaar.' juist ja, een citaat van een britse schrijver uit het begin van de vorige eeuw - dit is pure stemmingmakerij - Niets in de levende natuur bemerk hoe we in ��n keer alle bewijs van fossielen negeren bewijst de veronderstelde macro-evolutie klopt niet, de gehele genetica en systematiek is in overeenstemming met de ET. integendeel: Alles om ons heen wijst op een intelligent ontwerp en dan moet er ook een ontwerper zijn wat een snelle conclusie, laten we eens naar de "bewijzen" kijken.

De hoofdvraag


De discussie tussen de evolutiegelovigen je gelooft niet in een wetenschappelijke theorie, je werkt ermee, dit misleidend woordgebruik stelt een wetenschappelijke theorie gelijk aan een geloof, terwijl het net twee heel uiteenlopende dingen zijn! en de scheppinggelovigen jeez gaat meestal over de afstamming van de levensvormen, die we om ons heen zien. Stamt de mens van een aapachtige voorouder ja, of zijn de vogels bijvoorbeeld uit reptielen ontstaan ja? Toch zijn dit soort vragen als het ware zandkorreltjes vergeleken met een flatgebouw, wanneer de vraag naar het ontstaan van de eerste levende cel aan de orde komt. grote flater: de ET geeft een verklaring voor de ontwikkeling van het leven, de abiogenese probeert het ontstaan van het leven te verklaren! door aan te geven dat hij deze theori�n niet uit elkaar kan houden, geeft dhr. Bos toe dat hij gewoon niet veel van het onderwerp afweet. Dit bevestigt mijn vermoeden dat hij geen natuurwetenschapper is, of dat hij de boel hier doelbewust beduvelt! Allebei niet goed! De vraag naar de oorsprong van het leven is een dusdanig kolossaal probleem voor de evolutiegelovige, tsss. dat het verbazingwekkend is, dat deze problematiek relatief zo weinig aandacht krijgt. wordt zeer veel onderzoek naar gedaan, en is idd een moeilijke te onderzoeken onderwerp, maar heeft niets (NIETS) met evolutie of de evolutietheorie te maken

Spontane generatie


Het geloof, dat het leven vanzelf ontstaan is (spontane generatie), bestaat al heel lang jep, van toen we nog in dierenvellen rondliepen. Lang voor Darwin stelde Aristoteles, dat spontane generatie dagelijks kan worden waargenomen. Als bewijs voerde hij aan, dat palingen en vliegen uit kadavers zouden ontstaan (van paling was ook nooit hom of kuit waargenomen) en dat muizen uit graan voortkwamen! In 1668 toonde Redi aan, dat alleen levende vliegen voor nakroost op kadavers konden zorgen. Toch geloofde de wetenschap ruim een eeuw geleden nog massaal, dat bacteri�n w�l vanzelf ontstaan gelovigen hebben dit wellicht nog langer geloofd! Het was Louis Pasteur (18221895) EEN WETENSCHAPPER NOTA BENE!, die uiteindelijk het onomstotelijke tegendeel bewees. Zijn onderzoek resulteerde in de conclusie, dat nietleven geen leven kan genereren; alleen leven genereert leven in het referentiekader van zijn proefopzet, hij kon dit niet veralgemenen naar ALLE situaties, en daar vergiste hij zich schromelijk (het is m vergeven, hij leefde tenslotte in de 19e eeuw, de wetenschap stond toen nog zo ver niet). Toch bleef onder de evolutionisten ook na Pasteur het geloof de hypothese bestaan, dat ooit in een 'oersoep' van aminozuren spontaan een eerste cel moet zijn ontstaan klopt niet, de hypothese is dat uit die aminozuren de eerste eiwitten ontstonden, die aanleiding gaven tot korte stukjes zelfreplicerende moleculen, we spreken dan nog niet over een volledige cel, die zich verder ontwikkelde tot de diverse levensvormen van vandaag.

Het experiment van Miller


De chemicus Miller voerde in 1953 een slim experiment uit. Hij leidde langdurig elektrische ontladingen ('bliksem') door een mengsel van methaan (=moerasgas), ammoniak, waterstof en waterdamp, waarbij hij de reactieproducten beschermde tegen afbraak. Miller verblufte de wereld met het feit, dat in zijn veronderstelde 'oeratmosfeer' een serie aminozuren was ontstaan. Aminozuren zijn de bouwstenen van enzymen en eiwitten (prote�nen), de grondstoffen van het leven. Tot op de huidige dag wordt Miller door evolutiegelovigen bejubeld, maar zijn ster is snel aan het verbleken. klopt niet, miller bewees dat uit zulke primitieve omstandigheden spontaan complexe moleculen konden ontstaan, wat voordien onmogelijk geacht werd. dit alleen bewijst dat er een dynamiek in de natuur bestaat, waardoor complexe vormen uit eenvoudigere vormen konden ontstaan, een voorwaarde voor de abiogenese en dus een fantastisch wetenschappelijk inzicht!. Bij de kenners is het besef doorgedrongen, dat Miller's experimenten eerder een bewijs tegen de abiogenese (het ontstaan van leven uit nietleven) zijn oh, hier komt de theorie wel boven, zou hij dan in zijn inleiding ons bewust misleiden.

Kip of ei


De veronderstelling, dat aminozuren zich spontaan hebben gekoppeld tot functionele eiwitten, die uiteindelijk de eerste levende cel hebben gevormd, is een moeilijk aspect van zijn theorie. De evolutionist Lever bracht hier tegenin, dat die koppeling van aminozuren tot eiwitten gebeurt via enzymen en enzymen zijn zelf eiwitten! Het gaat hier dus om een kip/eiprobleem. mja, ben ik niet helemaal in thuis maar ik vermoed dat enzymen geen noodzakelijke voorwaarde zijn voor de vorming van eiwitten, wat dit argument zou ontkrachten. Weet iemand dit? De problemen voor Miller zijn echter nog veel groter, want tijdens zijn experiment ontstonden tevens diverse giftige stoffen, eiwitketenblokkerende stoffen en celvreemde aminozuren. Zes (van de twintig) essenti�le aminozuren konden niet gevormd worden en naast de essenti�le ('linksdraaiende') aminozuren werd steeds voor 50% het onbruikbare ('rechtsdraaiende') spiegelbeeld aminozuur gevormd. moet ik nog meer over lezen, maar ik zie niet in hoe dit zijn hoofdresultaat minder waardevol maakt

Pure speculatie


De evolutietheorie heeft miljoenen miljarden jaren nodig, maar bij het experiment van Miller blijkt een 'lange tijd' nadelig uit te werken. Als er door een soort supertoeval al ��n werkzaam enzym gevormd zou kunnen zijn, dan blijkt dat enzym door de langdurige inwerking van water weer spontaan uit elkaar te vallen. redenering klopt niet, hoe meer tijd, hoe groter de kans dat er een bruikbaar molecule uitkomt. een 'lnage tijd is dus nog steeds voordelig! beseffen jullie wel hoeveel chemische reacties er plaatsvinden in miljarden kubieke meter water (hoge druk), gedurende miljarden jaren? de kans dat daar zeer bruikbare, grote en stabiele moleculen uitkomen is net GROOT! Dat is juist kansrekenen! Tegen spontane generatie pleit ook het intelligente ontwerp van het Millerexperiment. Zonder deze slimme constructie zouden alle gevormde aminozuren namelijk weer snel vernietigd zijn door de gecre�erde 'bliksem' niet per s�. Miller deed zijn experimenten ook in een volkomen zuurstofvrij milieu, omdat zuurstof het hele experiment verpest zou hebben. Een zuurstofvrije aarde is echter pure speculatie en uiterst onwaarschijnlijk. zeer zware fout!, de zuurstofconcentratie in de aardse atmosfeer is pas beginnen stijgen vanaf het ontstaan van fotosynthese (vanaf midden ordovicium,
470 milj j daarvoor was er nauwelijks zuurstof aanwezig (duidelijk meetbaar aan de hand van chemische samenstelling gesteenten van voor die tijd), en we spreken hier over gebeurtenissen die enkele miljarden jaren geleden plaatsvonden!) ondanks deze beschermende maatregelen werd door Miller slechts heel weinig aminozuur gevormd en relatief veel teerachtige producten jawadde, Miller had nauwelijks enkele jaren, het is al straf dat hij op die extreem korte tijd aminozuren kon maken! geen argument dus. Andere noodzakelijke bouwstenen voor leven, zoals DNA, ontbraken.

    nog iets? direct DNA? voor creationisten kan het precies niet snel genoeg gaan. Trouwens, Bos had hier beter "RNA" geschreven, wilde hij geloofwaardig overkomen.

Kansberekening


Hoe buitengewoon na�ef was destijds de gedachte, dat bacteri�n vanzelf zouden ontstaan! Hoewel bacteri�n geen celkern hebben, zijn het verbluffend complexe organismen. De gemiddelde bacterie heeft circa 2.000 functionele enzymen/prote�nen met een gemiddelde eiwitlengte van circa 200 aminozuren. De kans, dat in een oersoep ��n zodanige goede eiwitketen ontstaat, is 1 op 10316 (dus een 1 met 316 nullen!). In de wiskunde geldt, dat een kans van 1 op 1050 statistisch als nul wordt beschouwd. Een kans van 1 op 10316 impliceert, dat de toevallige kans op een eerste correcte oersoepeiwit supernul is! Van deze kansrekeing heb ik in een ander topic brandhout gemaakt (al zal niet iedereen dat begrepen hebben). Zo'n eiwit is niet in ��n keer ontstaan, en een kans van 1 op 10316 is onwaarschijnlijk als je 1 keer probeert, maar niet als je 100 000 en keren mag proberen, dan is het bijna een statistische zekerheid dat die molecule gevormd zal worden. Dit argument is dus een bewuste misleiding, en jullie trappen er allemaal mooi in, omdat jullie geen verstand van statistiek (willen) hebben! (sorry dat ik het zo cru zeg, maar ik heb het hier al zeker 5 keer uitgelegd, en dit is wiskunde van middelbaar niveau, denk toch eens na)!. En dan hebben we voor die eerste bacterie in wording nog circa 2.000 andere functionele eiwitten, een celmembraan, DNA, RNA RNA eerst, DNA volgt vanzelf, dat is bewezen, etcetera nodig! Statistisch is de kans op het vanzelf ontstaan van het leven daarom nuller dan nul. snurk, niet als dat alles modulair is ontstaan. Meer nog, van zodra je hebt aangetoond dat er een chemisch streven naar complexe, stabiele molecules is, en de bouwstenen (aminozuren) zijn aanwezig, is het bijna onvermijdelijk dat daar leven uit ontstaat! DAT is het wonderlijke aan de zaak!

Alternatieve theorie�n


Ook een deel van de evolutionisten is die onmogelijkheid gaan inzien en dus werden er nieuwe theorie�n ontwikkeld. De nieuwste theorie is: Het leven is niet op aarde ontstaan, maar kwam vanuit de ruimte op aarde terecht. Daarmee vertoont het neodarwinisme religieuze elementen, waarbij de Schepper is ingeruild voor de ruimte. die theorie wordt niet serieus genomen in de wetenschap, want verschuift het probleem enkel (stemmingmakerij iemand?)  Een andere hypothese is: De 'RNAwereld', waarbij een uit RNA bestaande oersoep wordt geponeerd. RNA lijkt op DNA en is een informatiedrager voor de vorming van eiwitten. Het geniepige van deze theorie is, dat men verzuimt te vermelden, dat dit feitelijk een oerbegin veronderstelt vanuit intelligent voorgeprogrammeerde informatie en intelligent ontwerp. klopt niet, het is gewoon zeer waarschijnlijk dat aminozuren -> eiwitten -> RNA (dit stadium is RNA wereld) -> DNA

Niet spontaan


Niet alleen vanuit de statistiek heb ik weerlegd en de (bio)chemie is daarmee ook weerlegd loopt de abiogenese klem. ook vanuit de natuurkunde plaatsen de eerste en tweede hoofdwet der thermodynamica de evolutionist voor grote  problemen. De eerste hoofdwet der thermodynamica stelt: De totale hoeveelheid energie en massa blijft constant. Dus: Massa en energie ontstaan niet spontaan. Dan komt de vraag: 'Waar komt de kosmos dan vandaan?' De ware evolutionist is zelfs niet blij met de oerknaltheorie, want die leidt tot de legitieme vervolgvraag: 'Waar kwam die oerknal dan vandaan?'

Oerknal is NIET gelijk aan abiogenese en NIET gelijk aan evolutie, jongens toch!

Geen orde uit wanorde


De tweede hoofdwet der thermodynamica stelt, dat een gesloten systeem (een systeem, waaraan geen energie of massa wordt toegevoegd of onttrokken) streeft naar maximale vrijheid, maximale wanorde ofwel maximale entropie. Met andere woorden: Informatie ontstaat nooit uit niet-informatie, energieverschillen streven altijd naar evenwicht, warmte stroomt uit zichzelf altijd van warm naar koud, nooit andersom. Hieruit volgt, dat de evolutietheorie fundamenteel strijdig is met de tweede hoofdwet der thermodynamica, omdat de evolutietheorie uitgaat van het uit zichzelf ontstaan van orde en informatie uit wanorde en nietinformatie. Ja, maar SOMS leidt orde tot thermodynamisch stabielere systemen (cfr. het experiment van Miller), het ontstaan van die complexiteit is niet in strijdt met de wetten van de thermodynamica!

Bovendien zijn wanorde, complexiteit en informatie zeer verschillende begrippen! je kan dus niet zomaar stellen dat het streven naar wanorde in strijd is met het ontwikkelen van complexiteit! Voor complexiteit heb je immers wanorde nodig!

Een mooie illustratie (sorry als die wat groot is)


Conclusie


Evolutionisten zijn doorgaans niet te overtuigen door bovenstaande argumenten. nogal wiedes, er klopt dan ook niet veel van, maar dhr. Bos dekt zich wel lekker in door dit hier al te zeggen, zo wekt hij bij jullie het "zie je wel!" gevoel op Zij blijven meestal bij hun geloof pffff in het onwaarschijnlijkste toeval, omdat het enige alternatief voor het evolutiegeloof (ET), het is ronduit irritant dat hij het systematisch over een geloof heeft is: Het geloof in een almachtige Schepper, een intelligente Ontwerper. volgens de meesten gaan de twee nochtans perfect samen: de schepper schept de voorwaarden en de regels voor evolutie, en het leven ontwikkelt zich verder (persoonlijk geloof ik dit niet, maar dat wisten jullie wel!) Het geloof in God wordt echter vanuit het Verlichtingsdenken per definitie uitgesloten.klopt niet, maar vanuit de wetenschap wel, waarom heb ik jullie hoger al uitgelegd Vanuit dit dwaze standpunt is de theorie van Darwin voor velen het enige, armzalige zeer fascinerende en boeiende alternatief. Daaruit blijkt, dat het hier niet gaat om een strijd tussen geloof en wetenschap,klopt maar om een strijd tussen twee geloven! klopt niet, wetenschap is geen geloof, geloof is geen wetenschap Als natuurwetenschapper en dat is de heer Bos niet, dat is nu wel duidelijk geloof ik met volle overtuiging in een almachtige Schepper, die ik mag kennen in zijn Zoon Christus jezus, mijn HERE en Verlosser. Wat een geweldige rijkdom, die alle verstand te boven gaat. Wat een genade. amen

Wa Salaam Alaikum, alle lof aan Allah, Heer Der Werelden.

Bron: http://www.zoektocht.net/bladen/artikel33.html

 



Voila, tijd hopelijk nuttig besteed. Dit noem ik 'brandhout maken' van deze hoop rommel.
Orde uit wanorde in een gesloten systeem...... Kijk eens naar de energie verdeling kort na de Big Bang en hoe zwaartekracht die energie ordend...  Atomen zijn gebundelde energievormen en elk gelijksoortig atoom kent een haast identieke struktuur.... Molokulen zijn gestrucktureerd en kennen geordende vormen. Dit alles kwam voort uit een wanorde aan energie in een gesloten systeem..
 

Hallo Juan,

Zoals je het stelt klinkt het heel logisch. Logica is een belangrijk intellectueel goed. Een beetje logica kan de mens een hoop goed doen en dat merken we dagelijks, van het toilet tot aan ons werk toe. Als we dus stellen dat er vanuit een chaotische constructie, orde binnen een ruimte tot stand kan komen, met behulp van de zwaartekracht, dan kun je, je natuurlijk de vraag stellen of de zwaartekracht bewust is geplaatst om iets dergelijks te laten functioneren? Zonder de zwaartekracht is er dus niets. Is het vanzelfsprekend dat de zwaartekracht er is, in deze configuratie? Is de zwaartekracht een product of zelfs een bijproduct van de big bang? De configuratie van ons universum heeft de zwaartekracht zeker nodig, dat is een understatement. Is het daarom dan ook niet logisch dat deze er is? Want ook hier komt de wetenschap weer akelig dicht bij de factor toeval. Is de zwaartekracht een product of in ieder geval altijd expliciet aanwezig in een geheel of gedeeltelijke configuratie van het universum zoals wij die kennen?  

Je hebt in het bovenstaande overzicht naar mijn mening een aantal zaken gepareerd zoals dr. H. Bos (ik ken de beste man niet, maar ik mag er toch wel vanuit gaan dat jij de dr. titel niet heeft gekocht bij een postorder) heeft gesteld. Dat dit niet op alle terreinen lukt neem ik je niet kwalijk. Je kunt tenslotte niet op elk onderwerp een sluitend antwoord hebben. Toch is je uiteenzetting helder en zoals de Britten het zo mooi zeggen it makes sense. Doorredenerend of eigenlijk terugredenerend het volgende. Je hebt eerder aangegeven bepaalde zaken niet uit te sluiten op het gebied tussen hemel en aarde. Je mening over de evolutie en de natuurwetenschappelijke kant is ondertussen wel bekend. Toch stel ik je opnieuw de vraag. Op basis van van de kennis van de huidige wetenschap is het duidelijk aangetoond dat er onnoemelijk veel processen gaande zijn in het universum en op aarde. Vanaf het atoom tot aan de grote hemellichamen, staan we eigenlijk met ons mond open, om ons heen te kijken. Als je nu de configuratie bekijkt van ons universum, en je herkent daar als wetenschapper logica in. Logica in de zin dat het universum logischerwijs werkt. En we constateren dat door deze configuratie leven mogelijk is, op een zeer grote schaal. De configuratie is hoe we het wenden of keren een logische dat mogelijkheden biedt (ja, zelfs schept) tot het leven. Ik begrijp dat de wetenschap de factor leven als toevallig indeelt. Toch is het niet zo eenvoudig want elke keer lezen we dat de randvoorwaarden voor het leven zelf, enorm complex van aard zijn. Het is vooral die complexiteit van factoren die bijeen gebracht moeten worden om het leven mogelijk te maken zo fascinerend. Over het laatste zijn wij het hier allemaal wel eens denk ik.

Je merkt het ik stel veel (te veel?) vragen waar waarschijnlijk geen antwoorden op zijn, toch stel ik ze graag aangezien ik nu zo`n typisch voorbeeld ben van een gefascineerd mens (door de schepping). 

 

Mooie woorden maken nog geen goede daden!
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 18 februari 2007 om 07:27
In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

In eerste instantie geplaatst door Testudo

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

In eerste instantie geplaatst door Testudo

En hij zei: "WEES" en het was.....

Kan iemand mij een berekenings kans geven dat dit mogelijk is en dat hier uit ALLES kon ontstaan?Leg me even uit in een berekeningskans waar hij zelf uit is ontstaan en als hij er altijd was..... Wie daar de getuigen van waren.

Je vragen impliceren zelf al, dat je het antwoord denkt te kennen. Maargoed dat terzijde, je vraagt om een kansberekening met data die niet voor handen is. Je vraagt waar de Heer uit ontstaan is en wie getuigen zijn van Zijn eeuwigheid.

Mag ik je vragen een beetje stom vinden?  

Dat mag.... Maar daarmee heb je ze nog steeds niet beantwoord en is er ook door ons gelovigen geen enkel bewijs geleverd.

In het laatste kan ik je op wetenschappelijke basis geen ongelijk geven. Je zult echter begrijpen dat geloof en wetenschap op andere grondvesten zijn gebouwd. Je zegt gelovig te zijn, hoe kun je dan de vraag stellen wanneer God is ontstaan, hoe Hij is ontstaan en wie daar bij waren? Dit zijn vragen die niemand kan beantwoorden. Het is toch hopelijk niet zo, dat elke vraag waar geen wetenschappelijk antwoord op bestaat vertaald kan/mag worden als zijnde, we weten het niet, dus het is er niet of het kan niet?

 

Nee... Maar we kunnen ook niet ZO MAAR aannemen dat waneer we er geen bewijs van hebben,nog dat er iemand ooit bij was,dat het dan toch GEWOON zo maar kan zijn of altijd was....

In "Wees" of zoals bij ons "In 6 dagen",daar geloof ik al jaren niet meer in.De wetenschap heeft daarvoor genoeg bewijs geleverd dacht ik zo.Ik denk ook niet dat we alles letterlijk moeten nemen.En de meeste gelovigen doen dat gelukkig ook niet,anders was er geen keel meer veilig voor de andere.En waarom wel een korrel zout bij geweld en niet bij dit soort zaken....  

Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 18 februari 2007 om 07:37

Hij heeft het ons moeilijk gemaakt.... "Niet de kip of het ei... " maar "De kip EN het ei..." In een cirkel der oneindigheid lijkt wel... Er is nooit spraake geweest van een begin van of aan bijde...... Evolutie is een doorlopend proces,het stopte niet even om het ei of de kip te scheppen... Uit het een ontstond gewoon het ander zonder onderbreking.

 

Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Eelke Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 19 februari 2007 om 01:17

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Op basis van van de kennis van de huidige wetenschap is het duidelijk aangetoond dat er onnoemelijk veel processen gaande zijn in het universum en op aarde. Vanaf het atoom tot aan de grote hemellichamen, staan we eigenlijk met ons mond open, om ons heen te kijken. Als je nu de configuratie bekijkt van ons universum, en je herkent daar als wetenschapper logica in. Logica in de zin dat het universum logischerwijs werkt. En we constateren dat door deze configuratie leven mogelijk is, op een zeer grote schaal. De configuratie is hoe we het wenden of keren een logische dat mogelijkheden biedt (ja, zelfs schept) tot het leven. Ik begrijp dat de wetenschap de factor leven als toevallig indeelt. Toch is het niet zo eenvoudig want elke keer lezen we dat de randvoorwaarden voor het leven zelf, enorm complex van aard zijn. Het is vooral die complexiteit van factoren die bijeen gebracht moeten worden om het leven mogelijk te maken zo fascinerend. Over het laatste zijn wij het hier allemaal wel eens denk ik.

Die randvoorwaarden waar je het over hebt zijn wel randvoorwaarden voor leven zoals wij het kennen hier op aarde. Als we dus in de rest van het universum gaan zoeken naar leven dat lijkt op het onze, dan moeten we planeten zoeken die voldoen aan de lange lijst met voorwaarden.

We zien echter in de diepzee bij heetwater bronnen dat leven ook prima in staat is zonder licht en zuurstof, maar met warmte en reductie van ijzer. Theoretisch zou leven ook mogelijk moeten zijn op een andere basis dan koolstof.

Hou er dus altijd rekening mee dat voorwaarden voor leven zoals wij het kennen niet gelijk staan aan voorwaarden voor leven in het algemeen. De lijst met voorwaarden voor leven in het algemeen zou wel eens veel korter kunnen zijn dat we denken. Statistieken op basis van 1 meting (hier op aarde) zul je altijd heel voorzichtig moeten interpreteren.

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Abdul-Khaliq Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 19 februari 2007 om 03:40

O, maar je zult mij niet horen zeggen dat er geen leven buiten de aarde mogelijk is. Het is aan Allah leven te geven en te nemen waar Hij het wenst. Op basis van de onmetelijkheid van het universum zelf zou je leven wel bijna moeten verwachten buiten de aarde. De Drake vergelijking doet een goede poging, hoewel deze niet sluitend is. 

Groet Abdul-Khaliq

  

Mooie woorden maken nog geen goede daden!
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote alzukar Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 19 februari 2007 om 12:21
Waarom zou er �berhaupt "leven" zijn? Kan het universum het niet af zonder dat "leven"?
Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Eelke Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 19 februari 2007 om 14:46

In eerste instantie geplaatst door alzukar

Waarom zou er �berhaupt "leven" zijn? Kan het universum het niet af zonder dat "leven"?

Het universum doet het prima zonder ons. Het is ongeveer in de verhouding van een bacterie onder de wielen van een buldozer. Op dit moment heeft de mens en al het leven om ons heen helemaal niets in te brengen in dit universum.

Maar wellicht komt het ooit nog eens zover dat wel genoeg kennes van zaken hebben om invloed uit te kunnen oefenen.

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote alzukar Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 19 februari 2007 om 17:56
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door alzukar

Waarom zou er �berhaupt "leven" zijn? Kan het universum het niet af zonder dat "leven"?


Het universum doet het prima zonder ons. Het is ongeveer in de verhouding van een bacterie onder de wielen van een buldozer. Op dit moment heeft de mens en al het leven om ons heen helemaal niets in te brengen in dit universum.


Maar wellicht komt het ooit nog eens zover dat wel genoeg kennes van zaken hebben om invloed uit te kunnen oefenen.


Groet, groet Eelke



Zo ongeveer dacht ik dus ook al. Wij (jij en ik om te beginnen) zullen dit nooit meemaken laat staan dat we onszelf ook maar enigevoorstelling kunnen maken van de soep die er d�n weer zal zijn. Koffiedik en koffieprut.
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 19 februari 2007 om 18:19
In eerste instantie geplaatst door alzukar

Waarom zou er �berhaupt "leven" zijn? Kan het universum het niet af zonder dat "leven"?
Misschien niet.... Wij kunnen namelijk dingen die levenloze natuurlijke onderdelen niet kunnen....
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 19 februari 2007 om 18:20
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door alzukar

Waarom zou er �berhaupt "leven" zijn? Kan het universum het niet af zonder dat "leven"?

Het universum doet het prima zonder ons. Het is ongeveer in de verhouding van een bacterie onder de wielen van een buldozer. Op dit moment heeft de mens en al het leven om ons heen helemaal niets in te brengen in dit universum.

Maar wellicht komt het ooit nog eens zover dat wel genoeg kennes van zaken hebben om invloed uit te kunnen oefenen.

Groet, groet Eelke

 Ik heb daar ook zo'n vreemd vermoeden bij,hoe gek het ook mag klinken....
Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 19 februari 2007 om 18:25
In eerste instantie geplaatst door alzukar

In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door alzukar

Waarom zou er �berhaupt "leven" zijn? Kan het universum het niet af zonder dat "leven"?


Het universum doet het prima zonder ons. Het is ongeveer in de verhouding van een bacterie onder de wielen van een buldozer. Op dit moment heeft de mens en al het leven om ons heen helemaal niets in te brengen in dit universum.


Maar wellicht komt het ooit nog eens zover dat wel genoeg kennes van zaken hebben om invloed uit te kunnen oefenen.


Groet, groet Eelke



Zo ongeveer dacht ik dus ook al. Wij (jij en ik om te beginnen) zullen dit nooit meemaken laat staan dat we onszelf ook maar enigevoorstelling kunnen maken van de soep die er d�n weer zal zijn. Koffiedik en koffieprut.
Ik vind dat niet gelijk koffiedik kijken....Maar alle mogelijkheden open laten. Op kleine schaal beinvloeden we de natuur ook al.En krijgen wij het voor elkaar om via de ruimte ons te verspreiden (Waar we al behoorlijk naar streven...),dan kan die invloed toch nog groter worden dan we denken....

Veronderstelling bv..... (Ook al zegt de wetenschap momenteel het omgekeerde...)

Stel nu dat de mens het voor elkaar krijgt om de massa van een planeet zo groot als de aarde,weg te kunnen houden uit de reactie van het in eenstorten van het universum...

Dus met andere woorden,alle massa stort uiteindelijk weer in elkaar maar de mens heeft het voor elkaar gekregen de massa van de aarde uit dit proces te halen... En deze massa is essentiel,om de reactie van de Big Bang te doen herhalen.... Dan kan het dus wel eens zijn,dat de invloed van de mens ooit groter wordt op de natuur,dan we ooit voor mogelijk hadden gehouden...

 

Terug naar boven
Testudo Bekijk dropdown
Newbie
Newbie


Lid geworden: 03 januari 2007
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 89
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Testudo Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 19 februari 2007 om 18:41

Een ander voobeeld.......

De mens is in zijn leven begrenst in het opdoen van kennis en ervaring door de tijd....

Echter waneer men met 0,9 maal de snelheid van het licht reist(Wat niet onmogelijk is om te halen),wordt men veele jaren ouder als dat men nu wordt.Wat zou de invloed kunnen zijn of worden op de invloed van de mens op zijn omgeving,hoe groot deze ook mag zijn.

Ben het wel eens met Alzukar,dat de kans van invloed op de overige natuur in het geheel uiterst klein is......

Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Eelke Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 20 februari 2007 om 01:08
In eerste instantie geplaatst door Testudo

De mens is in zijn leven begrenst in het opdoen van kennis en ervaring door de tijd....

Tegenwoordig zijn er maar heel weinig geleerden die geheel zelfstandig iets ontdekken. Meestal is het een team van mensen die onderzoek doet. Voor 1 persoon geld je regel dus wel, maar ik denk dat voor de mens in z'n geheel 1 persoon er niet zoveel toe doet. Maar wellicht zit ik er wel naast.

In eerste instantie geplaatst door Testudo

Echter waneer men met 0,9 maal de snelheid van het licht reist(Wat niet onmogelijk is om te halen),wordt men veele jaren ouder als dat men nu wordt.Wat zou de invloed kunnen zijn of worden op de invloed van de mens op zijn omgeving,hoe groot deze ook mag zijn.

Als je met 0,9 maal de lichtsnelheid gaat wordt je niet ouder dan de rest van de mensen. Je gaat nog steeds dood zo rond je 80ste. Je hebt echter wel gelijk dat om je heen de tijd een stuk sneller is gegaan. Als je dus weer op aarde land kunnen er inderdaad wel honderden jaren voorbij zijn gegaan. Een enkeltje naar de toekomst is dus mogelijk.

Maar goed we raken nu wel heel ver offtopic.

Ik heb nog wel een vraag over de eerste levende cel. Wat is de definitie van leven eigenlijks? Waar moet een iets aan voldoen om levend genoemd te worden?

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote alzukar Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 20 februari 2007 om 11:54
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Testudo

De mens is in zijn leven begrenst in het opdoen van kennis en ervaring door de tijd....

Tegenwoordig zijn er maar heel weinig geleerden die geheel zelfstandig iets ontdekken. Meestal is het een team van mensen die onderzoek doet. Voor 1 persoon geld je regel dus wel, maar ik denk dat voor de mens in z'n geheel 1 persoon er niet zoveel toe doet. Maar wellicht zit ik er wel naast.


In eerste instantie geplaatst door Testudo

Echter waneer men met 0,9 maal de snelheid van het licht reist(Wat niet onmogelijk is om te halen),wordt men veele jaren ouder als dat men nu wordt.Wat zou de invloed kunnen zijn of worden op de invloed van de mens op zijn omgeving,hoe groot deze ook mag zijn.


Als je met 0,9 maal de lichtsnelheid gaat wordt je niet ouder dan de rest van de mensen. Je gaat nog steeds dood zo rond je 80ste. Je hebt echter wel gelijk dat om je heen de tijd een stuk sneller is gegaan. Als je dus weer op aarde land kunnen er inderdaad wel honderden jaren voorbij zijn gegaan. Een enkeltje naar de toekomst is dus mogelijk.


Maar goed we raken nu wel heel ver offtopic.


Ik heb nog wel een vraag over de eerste levende cel. Wat is de definitie van leven eigenlijks? Waar moet een�iets�aan voldoen om levend genoemd te worden?


Groet, groet Eelke



Dat iets moet het vermogen bezitten tot zelfhandhaving en zelfreproductie.
Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Eelke Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2007 om 02:06

In eerste instantie geplaatst door alzukar

In eerste instantie geplaatst door Eelke

Ik heb nog wel een vraag over de eerste levende cel. Wat is de definitie van leven eigenlijks? Waar moet een iets aan voldoen om levend genoemd te worden?


Dat iets moet het vermogen bezitten tot zelfhandhaving en zelfreproductie.

Een computer-virus voldoet prima aan de definitie terwijl het gros van de mieren steriel is en zich dus niet voort kan planten. Een virus is bijvoorbeeld ook iets wat niet gezien wordt als levend maar bij de juiste omstandigheden kan het zich wel reproduceren.

Als je het dus goed bekijkt zijn er verschillende manieren van voorplanting waarbij niet altijd een levende cel nodig blijkt te zijn, Rybozyme is bijvoorbeeld een RNA dat zichzelf kan reproduceren, maar het is geen cel.

Tussen de eerste levende cel en simpele moleculen zitten dus nog wel een aantal tussenvormen die het spontane onstaan van leven ondersteunen. Maar op dit gebied moet nog steeds veel onderzoek gedaan worden.

Groet, groet Eelle

Terug naar boven
Khabir Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 19 maart 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 447
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Khabir Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2007 om 02:34
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door alzukar

In eerste instantie geplaatst door Eelke

Ik heb nog wel een vraag over de eerste levende cel. Wat is de definitie van leven eigenlijks? Waar moet een iets aan voldoen om levend genoemd te worden?


Dat iets moet het vermogen bezitten tot zelfhandhaving en zelfreproductie.

Een computer-virus voldoet prima aan de definitie terwijl het gros van de mieren steriel is en zich dus niet voort kan planten. Een virus is bijvoorbeeld ook iets wat niet gezien wordt als levend maar bij de juiste omstandigheden kan het zich wel reproduceren.

Als je het dus goed bekijkt zijn er verschillende manieren van voorplanting waarbij niet altijd een levende cel nodig blijkt te zijn, Rybozyme is bijvoorbeeld een RNA dat zichzelf kan reproduceren, maar het is geen cel.

Tussen de eerste levende cel en simpele moleculen zitten dus nog wel een aantal tussenvormen die het spontane onstaan van leven ondersteunen. Maar op dit gebied moet nog steeds veel onderzoek gedaan worden.

Groet, groet Eelle

leven=bewegen=energy omzetting.
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."
Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Eelke Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2007 om 03:41

In eerste instantie geplaatst door Khabir

leven=bewegen=energy omzetting.

Dan is een auto ook levend.

Op de grens van eencelligen is de definitie van leven niet meer zo duidelijk als het lijkt. De wetenschap heeft ook geen sluitende definitie van leven. Aangezien er meerdere moleculen zijn die complexere moleculen kunnen maken en/of zichzelf kunnen repliceren komt het spontaan onstaan van leven niet zo vreemd over. Met het nodige onderzoek (jaren, misschienw el eeuwen) sluit ik niet uit dat we erachter komen hoe het zit.

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
Khabir Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 19 maart 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 447
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Khabir Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2007 om 04:21
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Khabir

leven=bewegen=energy omzetting.

Dan is een auto ook levend.

Op de grens van eencelligen is de definitie van leven niet meer zo duidelijk als het lijkt. De wetenschap heeft ook geen sluitende definitie van leven. Aangezien er meerdere moleculen zijn die complexere moleculen kunnen maken en/of zichzelf kunnen repliceren komt het spontaan onstaan van leven niet zo vreemd over. Met het nodige onderzoek (jaren, misschienw el eeuwen) sluit ik niet uit dat we erachter komen hoe het zit.

Groet, groet Eelke

lastig, uit het volgende theorie formule E=mc� haal ik eruit dat alles wat voortkomt en teruggaat naar Energy(oer intelligentie) deelneemt aan de syclus des levens. Allah is het licht van de hemelen en aarde.

5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."
Terug naar boven
Khabir Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 19 maart 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 447
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Khabir Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2007 om 04:39

wat ik wil zeggen is dat de energie of intelligentie die de elektronen om de kern van de atomen doet draaien altijd en overal levend is. wij als mensen gebruiken het begrip leven als een segment van het geheel de aanwezige intelligentie in vorm van energie kan omzetten tbv een afgezonderd bestaan.

 

5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Juan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2007 om 04:41
In eerste instantie geplaatst door Khabir

lastig, uit het volgende theorie formule E=mc� haal ik eruit dat alles wat voortkomt en teruggaat naar Energy(oer intelligentie) deelneemt aan de syclus des levens. Allah is het licht van de hemelen en aarde.



oeioei
Jij haalt er meer uit dan Einstein himself. Gefeliciteerd!

Ok, ik smijt graag de volgende definitie voor leven in de discussie, sensu De Loof (een Belgische professor): "leven is de verzamelterm voor alle (on)bewuste probleemoplossende activiteiten uitgevoerd door communicerende compartimenten op al hun organisatieniveaus." en "dood is het irreversibele verlies van communicatie op de hoogste graad van compartimentatie"
Sluitend is ze niet, maar het is wel een definitie waar je even op kunt doordenken.
Terug naar boven
 Post Reply Post Reply Pagina  <123>

Spring naar forum Forum rechten Bekijk dropdown



Deze pagina is gemaakt in 0.141 seconden.