Salaam alikoum,

Ter herinnering:

De huidige topic gaat over hoe de Heilige Koran over diepzee en inwendige golven spreekt. Wilt u a.u.b zich op het onderwerp zelf richten.

Vriendelijke groeten,

salaam alikoum

Pardon?!? Je gaat veel te ver door 'ongelovigen' zo te stigmatiseren. Het zou op hetzelfde neerkomen als ik zou zeggen dat moslims er een handje van hebben hun forumtegenstanders af te bekken met bespottingen, wat ik bijna zou gaan denken door mijn slechte ervaringen op dit forum! Maar ik weet gelukkig wel beter.

Trouwens, wie brengt de discussie nou op een dwaalspoor? Hier zaten we over de status en betekenis van wetenschap te discussi�ren, en dan kom jij met een ellenlange zever over je religieuze opvattingen. Nou, leuk hoor, maar je hebt hier nog niets mee bewezen, behalve je eigen vooroordelen!  

Een opperwezen dat alles kan en derhalve falsificatie ontvlucht kan nooit als wetenschappelijke verklaring voor wat dan ook dienen.

maar ik geloof niet in iets wat tegen mijn normen, waarden en gedachten ingaat zegt kimmie

wat zijn dan je normen en waarden?

salaam'aleikum

wetenschap is het punt niet

ongelovigen zijn er nu eenmaal getalenteerd in altijd de discussie op een dwaalspoor te brengen, wetenschap bewijst wel degelijk het bestaan van een schepper want geloven in almachtig toeval is het enige alternatief

te meer heeft de Schepper zich bekendgemaakt, het gaat dus niet zomaar om een kracht, het gaat om een entiteit met zijn Eigen Identiteit, die ons uitgelegd heeft waarom we leven, waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan, bovendien heeft die Persoonlijkheid zichzelf Allah (De God) genoemd en ons uitgelegd dat het ons vrijstaat met deze gegevens om te gaan zoals we willen

ofwel onderwerpen we ons ofwel niet

dat is het punt,

er is geen twijfel

alleen een keuze

de goeie of de slechte

Maar zoals mijn lieve zus Oum Mujahid zegt zijn sommige mensen blind voor die waarheid, die blindheid hebben ze enkel aan zichzelf te danken

het is het resultaat van hun compromissen met het leven, de keuze om illusie te aanvaarden omdat met zich wel met iets moet omkaderen, anders is het leven ondraaglijk, het is OF de waarheid blijven zoeken en ze aanvaarden OF die compromissen sluiten en oogkleppen dragen, op het moment dat mensen die compromissen gesloten hebben toch in contact komen met DE WAARHEID staan ze voor een verscheurende keuze, aan de ene kant kunnen ze zich eindelijk werpen in DE ONDERWERPING waar ze voor geschapen zijn, maar aangezien daar een enorme moed voor nodig is (het loslaten van het vertrouwde, bekende, het kader) kiezen ze meestal voor de andere kant, en dan moeten ze wel blind worden, er is nu eenmaal geen tussenlijn

Allah heeft ons beloofd ons geen onrecht aan te doen

wanneer iemand dus echt leiding zoekt, krijgt hij die

maar wanneer een persoon liever blind is voor de waarheid, maakt Allah hem ook blind, anders zou hij ook zijn leven niet verder kunnen leiden, en uiteindelijk geeft Allah die persoon ook maar wat hij wil

Het echte probleem is DE ONDERWERPING, de toegeving dat we slechts zijn wat we zijn, en dat Allah is wat Hij is, bepaalde ego's kunnen dat niet slikken, anderen zien wel, maar ze kunnen om de een of andere reden niet "vertrouwen" op de beloftes die Allah gedaan heeft, ze twijfelen, en twijfel is nu eenmaal ongeloof, VERTROUWEN stellen in iets, wat dan ook, impliceert nu eenmaal altijd GELOOF in datgene waar je op vertrouwt

En Allah heeft ons gezegd dat Hij voor de mens is, datgene dat de mens denkt dat Allah voor hem is

Als iemand betwijfelt dat Allah hem kan helpen, zal Allah niet helpen

Als iemand twijfelt aan de immense GOEDHEID van Allah en Allah's wens om voor ons het goede te doen en ons een ENORME, ONSCHATBARE beloning te geven, hoe kan Allah hem die dan geven? m.a.w. hoe kan Allah die persoon naar onderwerping leiden???

niet, want Allah houdt zich aan zijn beloftes

dat heeft Hij belooft

vertrouw erop

Hoi iedereen,

maakt het eigenlijk veel uit waar wetenschap vandaan komt?  Het belangrijkste is toch dat wetenschap bestaat en de mensheid vooruit 'helpt'.  Moslimwetenschappers hebben ooit enorme bijdragen geleverd tot de wetenschap en de 'westerlingen' nemen de laatste 500 jaar (of zo) het grootste deel van de wetenschap voor hun rekening, maar uiteindelijk blijft de wetenschap die we nu hebben dan toch iets dat de hele wereld gemeenschappelijk heeft bereikt?

Groetjes Kim

Bismilahi rahmani rahiem,

En zelfs als Wij voor hen engelen naar beneden hadden gestuurd en de doden tegen hen gesproken hadden en Wij alle zaken voor hun ogen verzameld hadden, zouden zij het niet geloven, tenzij Allah het wil, maar de meesten van hen gedragen zich onwetend.  

                                                                     (Soera Anaam: 111)

En zelfs als Wij voor hen een hemelpoort zouden openen en zij zouden daarin moeten opstijgen, zouden zij zeker zeggen: ''Onze ogen zijn duizelig. Nee, wij zijn een behekst volk.''

                                                                     (Soera Al-Hijr: 14-5)

Nou, bedankt maar weer voor je weinig relevante dooddoener. Wilde je nog discussi�ren ook? Het is per slot van rekening een discussieforum...

Groeten,

Fedor

"Cognito ergo sum" - Descartes (avantgardist van de Verlichting)

Nee, dat heb ik ook nooit gezegd! Ik zei nu juist dat de Islamitische beschaving voortbouwde op wat de klassieke beschavingen achterlieten. Dus dat houdt wel degelijk in dat er ook in de Islamitische beschaving een (al of niet belangrijke) verdere ontwikkeling plaatsvondt van die kennis. Ik ben nota bene zelf een thread begonnen over dat de evolutietheorie hier 1000 voor Darwin is bedacht...

Ik heb dit gegeven zelf van de educatieve serie "Lorsque le monde parlait Arabe - When the world spoke arab", die ik met interesse gevolgd heb. Het is geproduceerd door een stel Arabische geleerden, en zet o.h.a. de oude Islamitische beschaving in een zonnig daglicht, zonder dogmatisch te zijn. Let wel: Ik schreef 'veel', niet: 'de meeste'. De meesten in deze beschaving waren natuurlijk wel moslim, maar de o.h.a. tolerante atmosfeer stond toe dat ook niet-moslims de wetenschappen konden bedrijven, en er schijnen een flink aantal dat ook gedaan te hebben.

Het is erg moeilijk dit gegeven op te zoek op internet, aangezien combinaties van relevante zoektermen of hele algemene webpagina's opleveren, of juist hele dogmatische, eenzijdig Islamitische. 

Ik herinner me van de serie dat er in elk geval ��n van Joodse afkomst was. Verder herinner ik me dat in de latere stadia van de beschaving er frictie ontstond tussen de traditionalisten en seculaire geleerden. Let wel: Seculair, betekent niet noodzakelijk 'ongelovig'; het waren misschien 'seculaire moslims'.

Dat zou best kunnen, maar belangrijk om in gedachten te houden is dat deze kennis en dit onderzoek, gebaseerd zijn op methodieken die in het Westen sinds de verlichting zijn ontwikkeld. Je kan toch niet ontkennen dat de meeste wetenschappelijke vooruitgang van de laatste paar 100 jaar wordt geboekt in het Westen en met name in Amerika? Je bewering bevestigt dit juist, want het is een soort verontschuldiging: "Wetenschap en technologie hebben stilgestaan in de moslimwereld, maar wacht maar af, in de toekomst komt het allemaal weer terug!" Tja, dat kan je altijd beweren...

Dat lijkt me niet de reden, aangezien het kolonialisme van Noord-Afrika en het Midden-Oosten pas begon lang na de verlichting. Al die tijd werden de moslims in deze regio onder de duim gehouden door de Ottomanen. Mijn verklaring is dus nog steeds de meeste waarschijnlijke, namelijk dat de Ottomanen de boekdrukkunst en daarmee reformatie en verlichting in de regio hebben tegengehouden.

Misschien voor bepaalde filosofen, maar daar hebben wetenschappers zich nog nooit wat van aangetrokken. De enige belangrijke wetenschapsfilosoof waarmee rekening gehouden moet worden is Karl Popper. Hij stelde dat in de wetenschap een theorie nooit absoluut bewezen kan worden alleen bevestigd door empirische data (observaties dus) en dat een theorie die niet potentieel verworpen kan worden op basis van empirische gegevens niet wetenschappelijk is. Dus: alles wat niet gestaafd dan wel verworpen kan worden op basis van observaties is niet wetenschappelijk.

De wetenschap kan zich alleen met hoe- en waardoor-vragen bezighouden (waaronder dus ook waardoor rassenverschillen zijn veroorzaakt). Waarom-vragen (dwz: 'om welke reden') worden door religie en filosofie geadresseerd.

Met vriendelijke groet,

Fedor Steeman

bismillaah,

beste fedor,

bij deze mijn excuses, was niet zo bedoeld. ik wacht wel op je reactie!

met vriendelijke groet

abu ibrahim

Jeetje, doe 's ff rustig zeg. Als je niet tegen kritische vragen en tegengesteld meningen kunt, moet je je niet op een forum bewegen, hoor. Ik zal tzt een passend antwoord formuleren, maar heb het nu ff te druk...

Groet, Fedor

Je vergeet een aantal zaken. In de eerste plaats nam de wetenschap in de Islamitische wereld een vlucht doordat ze verder bouwden op wat er van o.a. de Griekse en Romeinse beschavingen was achtergebleven. Veel wetenschappers in de Islamitische wereld waren bovendien seculair of niet-moslim. Je vergeet ook dat sinds de middeleeuwen, terwijl het Westen de Renaissance en de Verlichting doormaakte, de Islamitische wereld wat dit betreft is stilgestaan. De reden hiervoor was o.m. dat de Ottomanen de boekdrukkunst tegenhielden uit angst voor een Islamitische 'Reformatie'.

Het kan best zijn dat de Islam duizend jaar geleden een enorme  intellectuele stimulans betekende, maar daar is nu weinig van over. Bovendien is dat niets vergeleken met de stimulans die het rationalisme en humanisme (beide produkten van de Verlichting) hebben gegeven aan het Westen.

Als je God wilt bewijzen door het bedrijven van wetenschap ben je volgens mij ook fout bezig en begrijp je niets van wetenschap. De laatste houdt zich juist uitsluitend bezig met het waarneembare en verhoudt zich agnostisch t.a.v. het spirituele, onzichtbare. Bovendien is wetenschap een neutral collectief arbeidsveld, waarbinnen iedereen werkzaam kan zijn, ongeacht zijn/haar achtergrond.

Neee, luister: Ik ben niet degene die over konijnepootjes begonnen is, ik heb het slechts opgepikt als voorbeeld om aan te tonen dat er maar ��n objectieve, empirische werkelijkheid is. Wel ff de discussie goed volgen, h�?

Verder is het prima als de Islam tot wetenschappelijke studie aanzet, maar eenmaal de wetenschappelijke weg ingeslagen, wel ff de zaakjes netjes gescheiden houden, h�?

Gegroet, Fedor

We zijn het dus over eens dat er in elk geval maar ��n religieuze of spirituele werkelijkheid kan zijn. Wat die werkelijkheid is en of die �berhaupt bestaat behalve in de hoofden van mensen is weer een andere vraag waar ik het niet over wil hebben.

Welnu, nu over de empirische werkelijkheid, die door de wetenschap onderzocht kan worden. Ik weet zeker dat als je een statistisch onderzoek zou doen naar het effect van konijnepootjes op iemands kansen, dat daar uit zou komen dat het effect nul is. (Je kan bijvoorbeeld honderd mensen naar het casino sturen m�t, en honderd zonder (en dan nog eens honderd placebo's). Het brengt die mensen dus niet echt geluk, maar ze geloven dat het ze geluk brengt, omdat ze die keren dat het geen geluk brengt vergeten. Dus het hebben van een 'eigen werkelijkheid' is een kunstmatig effect veroorzaakt door wishful thinking en self-fulfilling prophecies... Mee eens?  

Beste allemaal,

Ik weet ook niet waar Paul op probeert te wijzen, maar ik weet wel ��n ding uit ervaring: Als je religie met wetenschap probeert te mengen gaat het altijd mis. E�n van de 'moderne' uitwassen hiervan is het creationisme, waar ik mij al jaren mee bezig heb gehouden, en dat mensen consequent op het verkeerde voetspoor zet. Ik ben verder in elk geval nog geen voorbeelden uit de Qur'an tegengekomen die niet van vette interpretatie afhingen. Daar heb je dus niks aan in wetenschappelijke context...

Dus: laat religie zich bezighouden met morele kwesties en zich uitdrukken in metaforen en laat wetenschap zich bezighouden met empirische feiten op basis van modern onderzoek.

Overigens is Zahra's filosofie over dat ieder(e groep) zijn eigen werkelijkheid schept natuurlijk ondermijnend voor haar eigen geloof. Dan is ieder geloof het juiste geloof omdat het haar eigen werkelijkheid vormt. Ik dacht toch dat alle Moslims meenden dat er maar ��n God, ��n waarheid en dus ��n werkelijkheid was....